Теплогенераторы

Вихрь Бенара является вихрем Бенара и ничем иным. И пока он не уничтожен его структура остаётся неизменной И формируемая вихрем Бенара сила всегда направлена в направлении движения внутреннего потока. Поэтому утверждение, что вихрь может направить эту силу в обратном направлении голословно. Я свои слова подкрепляю доводами. Утверждаю, что эта сила создаётся превышением величины центростремительной силы над силой центробежной. А правило прецессии диктует, что противодействующая сила направлена в сторону вращения. Внутренний поток в осевом направлении вращается относительно внешнего. Поэтому эта сила всегда будет направлена в направлении движения внутреннего потока. Всё остальное от лукавого.[/quote]

если я правильно понимаю: в зависимости от оборотов внешняя часть потока всегда стремиться к центру и чем выше обороты,тем сильнее это стремление?А за счёт чего этот вихрь получает направление ?У Шаубергера ротор вертикальный,из-за силы тяжести поток шёл по трубкам сверху вниз или под действием центробежной силы-а Василий Семёнович?

 

центробежная сила, несомненно, возникает, но на халяву ли?
давайте разберем по порядку.
чтобы раскрутить массу маховика с водой до определенных оборотов. требуется определеная мощность.
после того как маховик раскручен, подвод мощности требуется только на преодоление сил трения - условно не требуется.
а ц.с. присутствует, но он статична.
как только мы откроем крантик сопла и начнется отбрасывание массы за счет ц.с., появится тяга, но одновременно начнется подсос новой воды в колесо и на раскручивание, преодоление инерции этой новой массы потребуется энергия. таким образом круг замыкается.
и это без учета силсопротивления, будем считать, что их уничтожили.
если раскручивать турбину насосом, то она будет возвращать часть мощности через генератор.
если раскручивать турбину механически, то получится центробежный насос.
ц.с. - это напряжение, возникающее во вращающимся теле.
как только тело распадается, его элементы начинают совершать работу, отдавая накопленную энергию.
где в этих процессах СЕ?

 

Василий Семенович, я поражен!!!
Когда такое говорит восьмиклассник- это ничего... Но от Вас я такого не ожидал...
Как же испоганили всем понимание этим Ньютоновским F=ma...
Именно формой записи, при которой из процесса взаимодействия убрали одно ФИЗИЧЕСКОЕ ТЕЛО, заменив его математической абстракцией СИЛА. Нечто безлико- эфемерное.
"Центробежная сила"- это сила инерции.Для ее появления нужно потратить энергию на разгон массы ровно такую же, как и при прямолинейном разгоне этой же массы до этой же скорости. Поэтому сама по себе "центробежная сила" никакую энергию не генерирует. Энергию генерирует то взаимодействие или процесс, которые приводят к появлению центробежной силы. А любой процесс- это ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ ВО ВРЕМЕНИ И В ПРОСТРАНСТВЕ. Вот изменение пространственно- временных соотношений и позволяет получить энергию.

"Вихрь Бенара"- это ОБЩЕЕ НАЗВАНИЕ. Примерно как "суша".
На которой есть горы, равнины, ущелья... и чего только нет...
То же самое и "вихрем Бенара"- они бывают всякие, разные, в том числе и составные внутри длинной трубы с перепадами сечений.

Вихрь не формирует СИЛУ. Сила есть математический "результат" взаимодействия ЧЕГО-ТО С ЧЕМ-ТО конкретным. Вихрь формирует потоки энергии. Которые сами по себе ничего не "крутят". Они просто есть.
Для того чтобы энергия превратилась в работу нужно обеспечить условия преобразования путем организации взаимодействий В НУЖНОМ МЕСТЕ И В НУЖНОЙ ФОРМЕ.

А я практическим опытом.
И утверждаю что при определенных параметрах одиночный вихрь Бенара легко разбивается на группу вихрей, образующих вихрь Тейлора и работающих на запирание потока.
С вихрями нужно работать как с обоюдоострой бритвой, внимательно наблюдая за поведением.
Все красиво только на картинках и в рассуждениях.

Оденьте на сопло Лаваля эжектор и получите верхний рисунок.

Значит получите торможение потока. Зачем оно вообще кому-то нужно я не знаю...

Нет, это факт. А вот причины его могут объясняться по- разному. В том числе и тем, что абсолютная масса суши, создающая контраст с океаном, находится в северном полушарии.В южном только кусочек Африки, Часть Австралии и часть Южной Америки.
Нет контраста- нет и причин для возмущений. По "ревущим сороковым" сквозняк почти на весь шарик.
Не все так однозначно. Включая сюда и направление магнитного поля.

Полной никто. Поэтому куда правильнее будет просто собирать и накапливать информацию, чем делать поспешные скоропалительные выводы.
Предположительный анализ- это одно. Категорические выводы- совсем другое. Не спешите с выводами.

Соотношение длина- диаметр- скорость- закрутка-диаметр сопла.
Вот и весь механизм. Но очень непредсказуемый.

Не спешите с категоричностью теоретических рассуждений.
Практика разбивает их в пух и прах. Не зря говорят: гладко было на бумаге.

 

Василий Семенович, последовательность вихрей Бенара, не имеющая бифуркационных развязок, есть пробка под названием "вихрь Тейлора".

Ваша большая проблема- отсутствие практического опыта в исследованиях этого сложнейшего явления, который бы из всех ваших нынешних рассуждений оставил в лучшем случае процентов десять.
Поверьте, теоретические колдования над несколькими нарисованными кем-то рисуночками- это только запудривание собственных мозгов.
Один-два неверных посыла- и потом десятилетиями можно рассуждать. Просто рассуждать ни о чем.
Вам кажется что вы выстроили цельную и логически верную картину. Вы примеряете свои выводы ко всему что хоть как-то шевелится. И делаете заключения. Основой для которых служат не ваши наблюдения и опыты, а ваши предыдущие якобы абсолютно верные выводы. И идет цепочка "а как мы уже знаем"!...
НИХРЕНА "МЫ" НЕ ЗНАЕМ! Кроме слухов в тырнете и рисованных картинок. Поверьте. Было бы все так просто как вы рассуждаете- уже в каждой подворотне крутилось бы давным-давно.
И не забывайте что вас читают. И ваши слова, внешне вроде правильные, многие принимают за истину.
Не устанавливайте перед пропастью табличку с надписью "ДОРОГА В РАЙ".

Я посвятил изучению этого вопроса немало времени. И я не беру на себя ответственность делать громкие однозначные выводы и заключения. Именно потому что знаю уже насколько это сложная, чувствительная и изменчивая структура.
Насколько точного расчета или практической подгонки Опытным человеком она требует.
А вы с шашкой наголо на лихом коне спешите сделать революцию. Неужели не знаете чем вот такие поспешные революции заканчиваются? Потерями и разочарованием. И это самое страшное.

Если у вас есть подвижническое желание- собирайте информацию, систематизируйте ее для удобного ознакомления всеми желающими, можете дать краткие предыстории об этой информации. Но имейте ввиду: правильную работу вихревых устройств объяснит не яйцеголовый теоретик, и даже не институт таких теоретиков. Ее объяснит наблюдательный практик.
Это вне привычных объяснений о силах.

Не воспримите это как какую-то попытку принизить ваше искреннее стремление и его значение. Но помните об ответственности за свои слова- многие могут потратить часть своей жизни следуя неправильным посылам.
А мы ведь мальчики уже взрослые, чтобы просто играться.

 

да не приводил я такого анекдота), вы меня с кем-то перепутали.
а что касается вихревых структур, то мое мнение такое, что никакие "веселые картинки"не способны отобразить реальное положение вещей.
вам нравится вести спор о непроверяемых сущностях, вот вы его и ведете с Петровичем в свое удовольствие)
может быть, компьютерное моделирование что-то может дать, и то вряд ли. если в программе нет рабочей модели, то что она выдаст?
поэтому наша техника такова, что основана на более простых закономерностях, и то требуется много работы по испытаниям и доводке конструкции.
Может быть, Шаубергеру и было дано какое-то знание, а в историю про Клема я вообще не верю.
Нужно проходить путь с нуля, а не пытаться поймать призрак по материалам газетной утки.
Вот, например, есть исследование Котоусова - тут понятно, все описано, можно проверить, подтвердить или опровергнуть.

 

Василий Семенович, теоретики всегда смеются, размахивая листочком с формулами. Это обычное явление. Ведь формулы они рисуют в соответствии с ими же придуманными моделями, а модели придумывают такие, чтобы было попроще их "описать" известными им формулами.
Круг замкнулся.
А размыкается он практикой, которая недвусмысленно указывает на место, где рациональнее всего использовать их бумажки.

Какая разница где "в основном" используется? Речь идет о системе гармонических колебательных процессов. Это сложный вопрос и я не буду сейчас в него углубляться. Скажу только что реальность очень далека от тех условно- схематических представлений, которыми вы оперируете.

Именно об этом разделении я и говорю. Чем по-вашему являются вихри, если не аттракторами, имеющими траектории притяжения?

Только в путь! и переход происходит скачкообразно.

Если уж на то пошло, то все "уравнения", которыми пытаются что-то там "описывать" в вихревых процессах имеют ценность только в виде бумаги, на которой они написаны. Вернее, уже в виде макулатуры...

КТО........ВАМ........ЭТО..........ВСЕ........НАГОВОРИЛ???????

Вы оперируете всего несколькими ЧАСТНЫМИ примерами ЧЬИХ-ТО конкретных наблюдений при решении частных задач.
Но на основании этих нескольких известных вам частных наблюдений вы делаете ГЛОБАЛЬНЫЕ ОБОБЩЕНИЯ. А из этих глобальных обобщений делаете ГЛОБАЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ.
...И понеслась душа в рай- фантасты отдыхают...

Можно я промолчу? У меня слов нет.
Вы все многообразие природы пытаетесь свести к двум типам вихрей, КОТОРЫЕ ВАМ ИЗВЕСТНЫ.
Типичный ход мыслей теоретика, который пытается описать все тем ограниченным набором решений, которые ему известны.

В том-то и проблема что вы вначале рисуете что-то в своем воображении, а потом говорите: Я НЕ ПОЙМУ...
...Так вы не то пытаетесь понять- не реальность, которую вы не наблюдали (ну так сложилась жизнь, занимались другим делом), а собственные фантазии. Хобби такое на пенсии...

Этим вопросом очень серьезно на высоком профессиональном уровне занимается много людей. И пока нет у них однозначных ответов- слишком сложный вопрос, слишком многогранный. А у вас усе легко, просто и однозначно.<br /><br />-- 31 май 2013, 22:12 --<br /><br />

"История про Клема"- реальная история и гдето в середине семидесятых о ней "с картинками"(фотками испытаний) писала даже центральная совдеповская пресса. Сам читал.

 

а как определить реальность истории?
совдеповской прессе вообще никакого доверия, те просто перепечатали что нашли...
впрочем, не имею целью как-либо опорочить честное имя Клема...
ну это как Мейер - был такой персонаж, и не более того

 

Да вряд ли тут вопрос доверия к совдеповской прессе. Шум во всем мире был действительно большой потому как испытания были публичные и длились несколько суток. Потом как по команде все замолчали.

 

Не будем о радостном- успеется в свое время.

Проблема в том что обсасывали-то матикоматики. Кто ручку, кто свой палец.
Но никто из них не понимает даже что такое поперечная волна в среде, какова ее структура, как происходит обмен импульсами при наложении волн... Они ведь до сих пор верят что волна проходит сквозь волну без взаимодействия. Ну ляпнул кто-то когда-то эту глупость- вот и повторяют как попугаи- ТАК ПРОЩЕ "ОБСАСЫВАТЬ".
Когда я смотрю на их писюльки- смех разбирает.
И что самое интересное- ни один "писатель" не может физически воссоздать собственное писание.
Что говорить о понимании ими структуры пространственных вихревых спиралеобразных колебаний? Они колебание обычной струны со всеми обертонами не могут правильно и полностью описать.

КдФ "описывает" то что взбрендилось де-Фризу. Потом он это "творение" назвал "солитон". Мог назвать "верблюд"- ничего бы не изменилось, поскольку оно "описывает фантазию".
В переводе на русский- ХРЕНЬ СОБАЧЬЮ.

Да что вы с этим Сировичем как с торбой... Посмотрите на рябь на воде- та же самая картина. Вопрос что внутри происходит и как потом это преобразуется в поперечные волны. Кто это исследовал? Кто дотошно рассматривал посредством визуализации? А я потратил на эти вещи два десятка лет. И имею некоторые основания улыбаться, глядя на "любителей пососать".

Ну нарисовали мужики картинку, получили свою капусту- все!
Если где-то что и нашел кто-то, молчат как рыба об лед. Потому что это имеет практическую ценность.

Вы сами-то поняли что сейчас сказали?
НАХРЕНА ФИЗИЧЕСКОМУ ВЗАИМОДЕЙСТВИЮ В ПРИРОДЕ "МАТЕМАТИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ"? Ему вполне достаточно УСЛОВИЙ. И все. Без единого математика.

Я говорю только о том что видел, а не о том что кто-то высосал.
Поэтому мне нет нужды что-то "выдавать" Я говорю о ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ.

Вот этот вопрос и есть следствие ваших собственных абстрактных представлений. Вы некоторым фактам присвоили свои имена, а дальше начинаете "логически мыслить", распространяя вам известное на весь мир.
Вот увидели картинку Сировича- и все теперь "а-ля Сирович".
Вот только "картинка Сировича" возникает в определенном режиме. В других режимах будут уже иные картинки. Но вам это уже не важно. У вас есть о чем "рассуждать".

Какое мне дело до того чего кто-то не сделал? Кто не делал- пусть помолчит.
Вот только не молчится тиоретикам, хвормулками дохтурские исписюканы с таким умным видом! Аж смотреть тошно...

 

Ну, господа, и развели вы околонаучную брахмапутру
Понятно, что проект издох ввиду:
1. ввиду сложности задачи - создания самовращающегося генератора на неких вихревых процессах, которые никто не понимает, кроме Шау, а тот чертежей не оставил;
2. невнятности самой задачи - "быль о Клеме, который блоху подковал и в ночь на Ивана Купала на черте катался, и подстрелил самолет из винтовки, как Василий Теркин";
3. отсутствия элементарных условий для подобных исследований;
4. иллюзии о том, что можно из водопроводных фитингов свинтить что-нибудь эдакое;
Из водопроводных фитингов можно водопровод свинтить, на что они и предназначены)

Успокойтесь и расслабътесь, не стоит из-за этого ругаться

 

Да ни в жисть! Разве мы ругаемся?
Просто выясняем некоторые моменты. Дабы другие не делали ошибок.
Потому как
а/ рабочее устройство можно сделать
б/"с наскоку" можно только потратить силы и время
в/теоретическими размышлизмами без практических проверок можно только усугубить пункт "б".

Поэтому я хочу донести две мысли:
1. прежде чем делать что-то глобально- затратное, "внешне похожее на чьи-то рисунки", нужно серьезно ознакомиться с вопросом и поставить немало простых, но наблюдаемых экспериментов. Дабы не только увидеть, но и услышать как ПРАВИЛЬНО должен звучать тот или иной режим.
2. не тешить себя мыслью "вот счас как возьмусь"! Быть готовым к тому что пройдет не один год поисков, прежде чем появится понимание того, чего же просит вода. И это при условии, что Господь не обделил ни головой, ни руками.

А сделать можно используя и фитинги в некоторых местах. Не в этом вся загвоздка.

 

а какое конкретно устройство вы сейчас обсуждаете? весь спор ведь о том, что обсуждаемая конструкция за уши притянута и просто внешне на что-то там похожа, а по сути просто бессмысленная железка, а вы пытаетесь вдохнуть в изначально мертворожденное устройство жизнь путем добавления к ней простеньких изделий, тем самым давая надежду товарищу, что вот "еще один маленький шаг, и вот оно - СЕ"
а Петрович утверждает, что место сей железке - в металлоломе, и не оживить ее никакими танцами с бубном. А начинать надо с простых экспериментов и изучения теории, а уж потом строить что-то, если есть понимание.
Иначе убитое время и разочарование гарантированы.
Ну разве не так?
Так где тут детали дела? или вы всерьез считаете происходящее ДЕЛОМ?
Вот главный предмет спора, переходящей в ругань порой.

 

да вторую железяку даже и обсуждать смысла нет. вот именно про прежднюю конструкцию я и говорил, с нее же все началось. Нет никакого смысла в спиральных рукавах, да еще и произвольной формы, а "вводы" и "выводы" - это уже те самые устройства, которые нужно отдельно конструировать и тестировать, и уж потом в случае успеха думать о концепции и конструкции генератора.
По мне, так сопло Котоусова с Ф-турбиной заслуживает гораздо большего внимания.

 

Василий Семенович, мы вынуждены общаться на навязанном "физикоматематикой" языке. При этом физический смысл, который я вкладываю в упрощенном виде в понятие "колебания" вы интерпретируете в свои математические понятия: а вот в математике это считается так!
Для того чтобы было понятно о чем я веду речь, мне нужно писать целый трактат с подробными схемами и иллюстрациями. На что у меня нет ни времени, ни желания. Я могу ограничиться только замечаниями: это правильно- это неправильно. Иначе по малейшему вопросу сразу будет непонимание из-за различных трактовок: я - как в природе, вы- как "в матикематике".

"Правило прецессии" имеет отношение только к поведению гироскопа при изменении направления вектора момента инерции. Тот момент что "правилом прецессии" вы пытаетесь объяснить и эффект Магнуса, в котором "работает" закон Бернулли, и силу Лоренца, в которой по большому счету вообще пока непонятно что работает- можно только строить догадки, для которых вначале нужно выстроить адекватную модель, и пытаетесь "приложить" ее к вихрю, не совсем представляя всю сложную динамику этого процесса, вызывает только недоуменный вопрос: о какой "прецессии" чего конкретно вы говорите?
Прецессия не может возникнуть без действия внешней силы. НЕ - МО - ЖЕТ!
И ваша "прецессия вихря из-за сил внутреннего трения"- какая-то буйная фантазия. Но вы постоянно повторяете: "А КАК МЫ ЗНАЕМ"!...
Откуда это "знание"? Из какого пальца, извините?

Сирович "свои картинки" получил при определенных условиях.
Я не буду описывать все, что и как я делал за многие годы. Я говорю что лучше один раз увидеть самому, чем сто раз перечитывать чужое, гадая как и в каких режимах он это делал И КАК ИНТЕРПРЕТИРОВАЛ УВИДЕННОЕ.

Только идиот будет считать других идиотами. Но! чужое можно адекватно оценивать, только имея свое. Иначе пойдет цепь или принятия за истину чужих ошибочных выводов, или делание собственных ошибочных выводов.
Любое описание всегда несет элемент субъективизма. К тому же "самое сладкое" обычно оставляется "для сэбэ"...

Так вот и получается что без опыта остается место только теоретизированиям: А ВОТ КОГДА- ТО ВОТ ТОГДА !... что-то наверно изменится!...
А если мы нарвем ромашек!... то вот тогда !...

НИ В КОЕЙ МЕРЕ НЕ РУГАНЬ! Мы можем в процессе обсуждения... УХ КАК МЫ МОЖЕМ! Но это чисто рабочие моменты.<br /><br />-- 02 июн 2013, 20:26 --<br /><br />

С прежней было то же самое. О чем я говорил как только включился.
Причина- в непонимании того что делается.
Но выбрасывать сейчас и ту и другую глупо, если человек имеет желание заниматься- их можно использовать как стенд для опытов.

Или- все в металлолом и не парить себе больше мозги.

 

Хорошо бы услышать объективный анализ и выводы по результатам испытаний установки brux руководителя проекта.
Ведь энергия не получена ни в соплах "Котоусова", ни в вихрях "Бернара".
Тем не менее, моё личное мнение Котоусов, как настоящий ученый, изложил факты верно, но, вот выводы о возможности получения энергии гипотетичны и не подтверждена практикой.
Простите, ухожу в отпуск на дачу на 2 месяца.