Что такое электрический ЗАРЯД?

А смущает один мааленький момент. Когда мы характеризуем движение, то в первую очередь говорим о движении ЧЕГО-ТО.
Когда же характеризуется заряд...чего??? :?

Да нету у меня теорий, больше вопросов. Поэтому и собрались здесь.
Но вопросы- то возникли отнюдь не на "ровном месте", не от скуки.
И многие говорят "НЕ МОЖЕТ БЫТЬ"! А оно есть...
Вот такая вот загогулина...

 

Например, заряд конденсатора ).

Это общие слова...давай конкретику ): что конкретно "есть", чего быть не должно?

 

Не об том речь...
К заряду применимо свойство ДВИЖЕНИЕ! Заметь, не движение конденсатора, а движение ЗАРЯДА.
Если заряд это свойство, то свойство уже не может иметь других свойств. Свойство может иметь только характеристики. А движение именно есть классическое свойство...
Так что же движется, а Петь?

Ой не внимательный ты какой... Меня Лексей уже с головы до ног изматерил, а ты все чего конкретно...
Крутится оно почему-то, собака... Остывает как угорелое... :shock:

 

Всё как я и думал попытка выяснить что есть заряд упёрлась в квантовую физику а народ требует что-бы объяснили с позиции механики ибо так более понятно.
Любая попытка объяснить любое взаимодействие рано или поздно упрётся в квантовую физику.
Тут нужно припомнить принцип нелокальности ведь всё взаимодействия так или иначе привязаны к определённой частице но между тем связывают эту частицу с остальными и получается мы не можем рассматривать поля, например электромагнитные отдельно от частиц которые их вызвали или являются их носителями а это уже отдельная песня.
Про простое понятное определение как эфира как механической среды можно забыть как это стало с теплородом.
PS пока я писал ответ тут ещё 4 поста всплыло ну вы блин машинистки

 

Я вот тут подумал- допустим мы имеем космический корабль очень хороший- каким то образом мы его разгоним до скорости света- и вот теперь внимание нам теперь достаточно будет создать мощную электромагнитную вспышку на самом корабле и.... это поле не сможет улететь дальше корабля вперёд во всяком случае и этот импульс можно использовать без конца и края- так что ли?

PULEMET писал -"Любая попытка объяснить любое взаимодействие рано или поздно упрётся в квантовую физику."- а потом квантовая физика в народные сказки не упрётся???

 

Если даже получить такие гипотетические условия, то без конца импульс использовать не получится ))). Электромагнитная волна имеет энергию, которую получила изначально от источника. Вот её-то и можно использовать. Когда она закончится, то и использовать уже нечего будет. Да и не получится её использовать в таком примере вообще.

Миш, ты всё пытаешься представить заряд каким-то "шариком". Когда говорят, что заряд двигается, то подразумевается, что меняются свойства вещества в конкретном теле-среде, в определённом направлении и с определённой скоростью этого изменения и силой. Заряд может иметь количественные и качественные характеристики, такие же, как и движение, т.е. он имеет величину, скорость движения и т.п. Определение ему сложно подобрать умными словами, поэтому и путаница, т.к. для его объяснения "шариками" пользуются. А движутся там заряженные частицы (в металлах - электроны). Движутся они, потому что в проводнике под действием разницы потенциалов на его концах в нём возникает электрическое поле (не путать с электромагнитным, которое в проводнике не возникает). Тут надо понимать, что когда говорят про скорость движения заряженной частицы в проводнике, то имеют ввиду её среднюю скорость, которую подсчитать сложно, но она намного меньше скорости света, а вот само электрическое поле в проводнике распространяется со скоростью света. Можно сказать, что заряд – свойство тела, которое делает его источником электрического поля.

Просто надо понимать, как "всё работает" сначала схематично и упрощенно, а потом уже переходить к углублённому рассмотрению разных процессов. Если кто-то что-то не понимает на начальной "схематичной" стадии, то квантовая физика только всё запутает ещё больше. Это как если бы, не выучив таблицу умножения, пытаться решать сложные уравнения, придётся только зубрить, не имея понимания. Попробую ща объяснить доступно про постоянный эл. ток в проводнике:
Представим любую цепь постоянного тока. Многие не понимают или не знают, что такая цепь всегда работает в трёх режимах:
1. Замыкание цепи источника эл. энергии.
2. Протекание установившегося постоянного тока по цепи.
3. Размыкание цепи (выключение питания).
В школьных учебниках пп1 и 3 рассматривают очень поверхностно (если вообще рассматривают), ибо школярам это и не надо - там происходят очень сложные процессы, которые не нужны для простого ознакомления с постоянным током. Более-менее рассматривают лишь п2. Ессно, что у "пытливых умов" могут возникнуть вопросы по п2, но, без объяснения теорий переменного тока и квантовых теорий, трудно дать ответы на многие такие вопросы, потому что процессы при переменном токе можно понять, только понимая процессы при токе постоянном, "установившемся" из п2. Когда будет понимание процессов при переменном токе, то тогда и возвращаются к пп1 и 3 постоянного тока, а до этого и пользуются "шариками-зарядами". Ещё более "углУбленно" протекающие процессы рассматривает квантовая физика, где уже рассматривают и объясняют "шарики"))). Многие, внимательно изучив п2, начинают вещать, что "наука ничего не знает и нормально не объясняет", потому что им не объясняли пп1 и 3, чтоб не забивать мозги ненужными знаниями, которые преподаются лишь при специализированном обучении. Там уже "на пальцах" объяснять не получится, ибо слишком уж много всего взаимосвязано, многие процессы нужно изучать отдельно взятыми, чтобы понять это "целое", для чего существует множество узкоспециализированных предметов, которые нельзя объединить в одну "библию", т.к. обучение должно быть системным. Отсюда и вывод: если на каком-то этапе обучения что-то не усвоил в "частностях", то "целое" уже становится непонятным.

 

Петя, все хорошо и правильно ты объяснил, но... для школьников...
Давай исходить из того, что не только таблица умножения, но и матанализ знаком большинству... А то что вопросы задаются по- простому, так здесь не научный форум, задолбаем ведь формулами... Поэтому излагать азы не надо.
Вопрос стоит дальше, в развитие уже известного. Концептуально.

По большому счету возможны два подхода к пониманию мироустройства: классическая квантовая механика, в основе которой по большому счету заложен постулат абсолютно пустого пространства, заполненного всевозможными полями, и некий "эфирный" подход, основывающийся на том, что пространство заполнено некоей средой (пока без конкретизации), обладающей определенными свойствами, и в которой возникают поля-возмущения, взаимодействующие между собой.
Это две ПРИНЦИПИАЛЬНО разные точки зрения, позволяющие по- разному объяснять и интерпретировать наблюдаемое и исследуемое.

Вот очень хороший вопрос задал Вольнодумец: а и в самом деле, что будет, если из движущегося с околосветовой скоростью корабля испустить импульс света? Как он будет распространяться? Вот тут и можно проанализировать с обеих точек зрения.
То же самое относится и к вопросам : что такое поле, заряд, масса, инерция, гравитация, электромагнитная волна...
Понимаешь в чем разница в постановке вопросов? Не какими формулами описываются те или иные явления, а выяснение ПРИРОДЫ самих этих явлений. Потому что если неправильно понять природу, то и "формулы" будут неверными. Хотя всегда можно подобрать искусственно некий алгоритм описания, который на каком-то участке будет давать довольно сносные результаты...
Как пример можно взять все ту же классическую историю с теплородом... Неправильное понимание природы явления не могло дать правильные ответы на возникающие вопросы.

А к КМ есть самый первый и пока не объясненный вопрос: Почему скорость света ограничена?!!! И ответов нет. Разве что детское объяснение "врожденными свойствами"... (чего? волны или пространства???)
И вот вопрос Вольнодумца в самый раз к месту.
Если скорость распространения волны привязана к источнику (в абсолютной пустоте пространства) , тогда все волны относительно стороннего наблюдателя должны двигаться с разной скоростью (скорость самой волны, +- скорость источника относительно наблюдателя). Если же все волны, независимо от всорости источника распространяются дальше с одной и той же скоростью, значит в пространстве имеется некая среда, ограничивающая это распространение.
Я уже не говорю о таких вещах как природа самой волны, как понимание сути понятий "вещество" и "энергия".
Вот вопрос перехода массы в энергию в КМ...Масса переходит в энергию. Энергия есть движение. ДВИЖЕНИЕ ЧЕГО???!!!
Неких виртуальных частиц в воспаленных мозгах? В природе все РЕАЛЬНО! И даже если размер этих частиц будет иметь отрицательный порядок 50-100 или даже тысячу (во Лексей мне всыпет!!!) то они все равно будут РЕАЛЬНЫМИ. Только это уже реальность иного уровня со своими законами, отличными от реальности микромира. Так же как реальность макромира отличается от реальности микромира.

То же самое и к вопросу о квантовании. Я уже спрашивал "науку" в лице Алексея : это АБСОЛЮТНО МГНОВЕННЫЙ ПРОЦЕСС, или он все- таки протяженный во времени, но недоступный пока нашему восприятию? МОЛЧИТ НАУКА!!! :?

 

Обращусь теперь к ХАРОНу.Я в своё время не понял такой вещи в микромире- там идёт так при делении частицы половина весит больше чем целая частица...то есть как бы пол яблока весит больше чем целое яблоко...но потом поняв что там ещё энергия замешана как то стало яснее.Всё таки логически можно всё понять(кроме большого взрыва- что взорвалось,откуда взялось и почему это случилось...(и ещё очень странно что учёный мир ничего объяснить не может насчёт большого взрыва а принимает это всё за правду..))И вот хотелось всё таки понять ну более простым языком что ли- как радиоволна движется в абсолютной пустоте- была версия кувыркания- я не могу понять что тогда кувыркается-я не прикалываюсь и прошу очень серьёзно отнестись к вопросу- ибо это можно сказать основы.

 

Вот что я интересное заметил- на форуме есть Михаил-вот пытливый ум у кого- ему в науке надо первым лицом быть- тогда наша наука возможно бы проснулась.Читаешь некоторых- дяденька Эйнштейн сказал E=MCквадрат и точка!А Михаил до тонкости всё выясняет- и самое интересное на все вопросы почти нет нормальных ответов!Михаил так держать!Просто я тоже многое пытаюсь выяснить...

 

Так понимаете проблема в чем у эфирососов и у Вас (коль скоро теория Вам "нравится").
Теория - она цельная, логичная, внутренне непротиворечивая от и до.

И вот из этой же самой теории следует, что попытки эфирососов обречены на неудачу. Если по-честному, тут нужно либо сказать, что квантовая механика - говно и вообще не работает (и тогда объяснять, как же все-таки работает все то, что на её основе понасоздавали), либо принять, что она верна и тогда искать некие новые эффекты уже с учетом её ограничений.

Если эту теорию принять, то "преобразовывать" - не выйдет. Обнаружить "нулевые" поля (они же "нулевые колебания вакуума") - можно (эффект Казимира, скажем). А вот добывать из них энергию - хрена там (за исключением некоторых экзотических построений, о которых я рассказывать не буду во-первых, чтобы крышу фрикам далее не сносить, во-вторых - потому, что "добывать" нельзя и там, можно только мгновенно подохнуть в результате катастрофы).

Я уже говорил, что проблема у фриков одна и та же: будучи не в состоянии понять основы и логику современных теорий, они берут из них какие-то куски оторваные от корней и объясняют, например, какими-то вихрями эфира кварки. Чувакам ввиду недостатка ума и невдомек, что ежли есть эфир, то кварков - нет. Ибо нет всего того, из чего наличие кварков следует.

 

Почему так бояться эфира- прямо как чёрт ладана!?Эфир это не значит что всё надо пересматривать- просто это такая сущность пространства- состояние пространства(уж не эфир медицинский...же... )Вероятно даже его обнаружить не удасца...Кстати Базон Хигса- частицу взаимодействия что ищут в коллайдере-разве нельзя будет назвать частицей эфира...?

 

Точка - это потому что объяснить вам, почему дяденька Энштейн так сказал - нет никакой возможности. Потому что там в выводе много тензорной алгебры (а если все это можете понять - так в чем проблемы? Есть масса литературы, где эти выводы есть. Я советую "Общий курс физики" Ландау-Лившица)

Дык, а кто ему мешает-то быть "первым лицом"?
кроме его собственного ума?
"Лица" тут не президентом назначаются.

Пусть берет и расписывает свою теорию, затем отсылает в профильный журнал. И все. Ежли что умное написал - наука просыпается, индекс цитирования заваливает за десятки тысяч, теоретики - развивают, экспериментаторы проверяют. Девочки бросают в воздух лифчики при встрече, нобелевский комитет присуждает премию единогласно. Ну, это если что-то реально умное.
Ну, наиболее вероятно, конечно, что он получит ответ от усталого рецензента: ошибка а) - тут, ошибка б) - тут; дальнейшее рассмотрение бессмысленно, к публикации в нашем журнале это непригодно. Работайте дальше.

Ну так пусть работает над собой и реально двигает науку вперед.

Но, конечно, реально работать - малехо сложнее, чем на форуме п... ерундой болтать, угу.

 

Z-zyl- писал-"Точка - это потому что объяснить вам, почему дяденька Энштейн так сказал - нет никакой возможности. Потому что там в выводе много тензорной алгебры (а если все это можете понять - так в чем проблемы? Есть масса литературы, где эти выводы есть. Я советую "Общий курс физики" Ландау-Лившица)"

Вот это меня вообще поражает- то что логически объяснить невозможно- можно объяснить формулами- себя успокоить и копец!
Какой кошмар- люди мы кого обманываем- себя!Так ведь можно и подсчитать скорость полёта Бабы Яги и сколько лет Кащей проживёт и всё будет правильно- Вы простым доходчивым языком можете сказать если был взрыв большой и что то взорвалось- откуда оно взялось- где логика то?????Или она уже по боку? :fp:

 

С каких это пор математика вдруг стала допускать нелогичность? Можно конечно расписать пару экранов формул словами, только это уже сделано как раз в учебниках.

 

Ну так анализируйте!
Блин, это же самая элементарщина, которая в ЛЮБОМ учебнике (да! учебнике!) рассмотрена.
Ну так читать - это ж реально думать придётся. Проще на форуме якобы "сложные вопросы" задавать.

Это не к КМ, тогда уж. И даже не к термодинамике. Это либо к ТО, либо к КТП.

Есть. Вы его не понимаете, но он есть.
Это свойства пространства Минковского и - в сложных случаях с гравитацией - римановой метрики пространства-времени. И почему эта метрика видится таковой - тоже ответ есть.
И проверка этих теорий и построений на нетривиальные следствия и эффекты (вроде фрейм-драггинга) тоже уже давно есть.
А вы - из-за простого нежелания(sic! инфа вся доступна) понять то, что сделано до вас людьми много умнее вас - сидите, ковыряете в носу с периодическими восклицаниями "Нет! Нет ответу!", считаете себя умными и двигаете свое ЧСВ вверх.
Ради бога, собссно. Зачем с этим на публику вылезать?

Вот-вот. Вы даже не поняли, чего.
И как Вам (и вам) объяснять не по-детски? КАК?
И зачем, собссно?

Не должны.

"Энергия - есть движение" - ваша формулировка.

Ага. Ну, как обычно: если нечто в мозге не помещается, значит, у всех, кто понять может - неправильные мозги.
Конечно, это все ученые мира идиоты, а не один конкретный товарищ, который не в состоянии уловить смысл за буковками...

В Природе все реально, да. Это вообще смысловая тавтология. Кажется, Вам неоднократно говорили, что виртуальные частицы - реальны.

Михаил, Вы задаете столько воспросов в разных темах, что я просто не в состоянии все отследить.

Квантование ("...процедура построения чего-либо с помощью дискретного набора величин, например, целых чисел, в отличие от построения с помощью непрерывного набора величин, например, вещественных чисел." (С)) - это бывает быстрым, а бывает весьма сложным и длительным процессом.

Вы, вероятно, хотели спросить про квантовые переходы.
Тут проблема уже даже не в том, что Вы чего-то не понимаете. Тут Вы уже не понимаете, чего Вы понимаете, а чего - нет.
Квантовые переходы с уровня на уровень в КМ и КТП - мгновенны. Это точка на диаграмме.
В суперструнах эволюция системы уже описывается без сингулярностей.

 

Вы вообще о чём?

Какие Вам факты?
Несколько раз попробовал давать факты - расписывал современные формализмы ЭМ-поля, показывал, откуда что берется, указывал на четкие теоремы... Чем там Ваша опупея с теоремой Нетер закончилась? "Смысла не понял, но мне кажется"? То есть, на реальную огромную работу и безупречную логику Вы положили плохо пахнущий член, развалились на диване и намекаете, что типа, ученым, неплохо бы это попонятнее изобразить - ну, пантомимкой скажем? а мы будем тупить, дурить, спрашивать бессмысленную херню и с гордым видом заявлять "не верю!":

Или Вы думаете, что как это у чудотворцев принято, я не знаю, откуда берется e=mc^2, просто брякнул и точка?
Нет, я на самом деле знаю вывод, и он на самом деле в Ландавшице есть. Что, все местные уже побежали его смотреть и провещаться?

Ну и вопрос: на кой хрен бы мне далее в таком духе, с фактами бы продолжать?
Смысл-то - в чем? кому они тут нужны, факты?

 

Весьма показательно, что предложение реально поработать дружно заминусовали.

 

Миш, да и дело-то в том, что все эти вопросы, которые тут звучали, не имеют никакого отношения ни вакууму, как к абсолютной пустоте, ни к эфиру-среде, по крайней мере те вопросы, которые связаны с электричеством. Зачем впутывать сюда вакуум-эфир? Вопросы-то возникают: "что такое заряд", как начинается движение эл. тока" и т.п. Ни эфир, ни вакуум тут непричём. Ну какая разница, из чего состоит электрон? Шарик он или облачко? Процесс происходит вне зависимости от наших эфирно-вакуумных предпочтений, мы спокойно можем управлять этим процессом по своему желанию в пределах, которые вообще существуют в природе, и если не полностью, то достаточно для практического использования. Мы знаем, на что электрон способен, а на что - нет. Чтобы управлять автомобилем необязательно знать досконально строение каждого его узла до мельчайших подробностей. А ты сейчас заявляешь, что из-за такого незнания мы не можем на этом же авто на Луну летать. Не полетит он, и ничего знания его конструкции тут не изменят.

Вот я и спорю с тобой именно из-за этих заявлений, а не из-за эфира-вакуума. Как раз формулы-то ВСЕГДА верные, они все работают, а там, где что-то непонятно в "шариках-роликах" - вводят константы, которые тоже не из балды берутся, а определяются опытным путём, а тебе не хочется с этим соглашаться. Ты думаешь, что лоботрясы-учОные заняли тёплые места у кормушки и не дают никому из неё хлебать. Это твоё право. Но ты сам говоришь о выяснении "природы явлений". Природу явлений начинают выяснять, когда видят проявления этих "явлений", а иначе как и что выяснять? Мне лично, как практику, не важен тот факт, передаётся ли электромагнитная волна по веществу эфира или распространяется в вакууме, мне без разницы и то, из чего состоят её электрическая и магнитная составляющие, хотя ответ на этот вопрос тоже есть, но он тебя не устраивает. Но мне, как практику, очень важно знать, что электромагнитная волна не привязана к её источнику, она от него отрывается, распространяется далее без его участия и несёт в себе энергию. Это факты, которые не зависят ни от наличия эфира, ни от его отсутствия. Но кое-кто этого не знает, но с радостью становится сторонником эфира, не понимая простых вещей и взаимодействий, на которые наличие/отсутствие эфира никак не отражается. Все докапываются до конечности скорости света. Если подойти к ней с чисто практической точки зрения, то просто люди не смогли ничего такого обнаружить в природе, что двигалось бы быстрее, причём сперва были именно вычисления, а потом проверка опытным путём. Математически можно представить большую скорость, а физически - нет. Опять же ни эфир, ни вакуум тут роли не играют и ничего не доказывают. Если эфир состоит из каких-то частиц, пусть и очень маленьких, то что находится между этими частицами? И если бы мы научились управлять этими частицами, то могли бы их и сдвигать, увеличивая пространство между ними. Что бы тогда заполняло это пространство? И что бы стало там со скоростью света? Другой эфир, только с ещё более маленькими частицами, где скорость света была бы выше 300тыс км в сек? Люди-то задают вопросы, которые давным давно разжевали, поэтому и тянет отправить их изучать учебники, ведь там всё это есть. Другое дело, если ты это читал и не согласен. Для этого должны быть аргументы, не на уровне "верю-не верю", а обоснованные. Вот когда они возникают и вступают в противоречия, то теории пересматривают. И пересматривают не в корне, а в виде дополнений, вот этого ты и не хочешь понимать. Например, как было в случае с классической электронной теорией проводимости, которую тут так ругают. Причём, что характерно, ни один хулитель не указал на действительные её недостатки, что говорит о том, что они её просто не знают и не понимают, а ругают по привычке, услышали звон, да не знают, где он ))). Кто-то, понимающий и действительно знающий эти недостатки, ляпнул что-то в интернете, а другие и рады стараться, не понимая причин, начинают её называть полностью несостоятельной, что позволяет им теперь терзать несчастные катушки-кондёры в поисках СЕ. Глупо рассчитывать, что просто поменяв цвет авто, на нём можно будет летать, но многие упорно этим занимаются. Проблемы классической электронной теории заключались как раз в представлении электрона какой-то материальной точкой, которая должна подчиняться законам классической механики. Если хочешь, то я могу привести примеры, когда такая система взглядов давала ошибки по сравнению с практическими результатами. Но ни эфир, ни вакуум тут будут непричём. Могу поискать, ибо подзабыл, но сходу могу сказать про то, что там чё-то связано с расчётом классических распределений по скоростям, где в формуле коэф. 2 нужно менять на 3, потом чего-то с формулами по теплоёмкости, когда опытным путём обнаружилось почти полное его отсутствие у электронного газа. Были траблы в классической электронной теории металлов с невозможностью правильно объяснить с ее помощью температурную зависимость сопротивления, там что-то связано с пропорциональностью проводимости абсолютной температуры и её квадратным корнем, т.е. на практике подходит Т, а в теории торчит корень из Т (или наоборот, не помню уже). Ну и самое главное - средняя скорость электронов в проводнике из-за неясной длины его пробега до соударения с решёткой. Там получается, что электрон пробегает, не натыкаясь на решётку, расстояние, на котором должен бы наткнуться обязательно ). Вот, по ходу, и все основные траблы, но они не имеют никакого отношения к эфиру, они решились после открытия некоторых специфических свойств электрона. Квантовая физика всё объяснила и учла, появились уточнённые формулы, так что можно спокойно пользоваться, причём, вне зависимости от наличия/отсутствия эфира, т.к. если он и существует, то никакого влияния на эти процессы не оказывает.

 

Грубоватенько как то ответили человеку.......А ведь я например вопросы задаю по серьёзному...ну иногда что то осмысливаю что то понимаю- не злитесь если Вам кажется что мы тупим-просто формулы это формулы- а логика это логика и я вижу нелогичность...