Полёт радиоволны в пустоте

нет я дважды говорил что это не результат метаний, это просто образ такой я применил, для наглядности. ну вот крыло стрекозы вы видите в виде расплывчатого облака, а пальцами хвать и у вас в руках неподвижное крыло, а облако исчезло. или пальцами хвать, а в пальцах ничего, но облако стало меньше размерами и почетче, а там где вы возможность его существования ограничили пальцами - исчезло. так вот _выглядит_ и с частицами, только они при этом не двигаются, она просто _сразу_ во всех точках облака присутствует, а не сейчас в одной а потом в другой, это не движение. в любой момент времени есть ненулевая вероятность "схватить" ее в любой точке

реального наглядного аналога в макромире просто вообще нет, чтоб в него ткнуть пальцем и сказать "это то же самое"

а вдаваться во все это нет никаой необходимости. это не ключ к пониманию мира. это ключ к пониманию природы _микроскопических_ погрешностей в гораздо более простых явлениях.<br /><br />-- добавлено: 21 авг 2012, 15:55 --<br /><br />

нет, физика так это не трактует. квант это не просто порция энергии (и не только энергии), это сущность появившаеся вместе с квантовой физикой, сущность эта описывается волновым уровнением и вся построена на вероятностях. если вы просто выделили произвольный кусочек энергии, то это не квант в физическом понимании

 

nky - Вы не подумайте что я пытаюсь специально что то там непонять- для "понтов"- нет я реально получаю знания- стараюсь- что мне не понятно я сомневаюсь естественно- но осмысливаю и переспрашиваю...
Итак продолжим если Вы не против

-"нет я дважды говорил что это не результат метаний, это просто образ такой я применил, для наглядности. ну вот крыло стрекозы вы видите в виде расплывчатого облака, а пальцами хвать и у вас в руках неподвижное крыло, а облако исчезло. или пальцами хвать, а в пальцах ничего, но облако стало меньше размерами и почетче, а там где вы возможность его существования ограничили пальцами - исчезло. так вот _выглядит_ и с частицами, только они при этом не двигаются, она просто _сразу_ во всех точках облака присутствует, а не сейчас в одной а потом в другой, это не движение. в любой момент времени есть ненулевая вероятность "схватить" ее в любой точке

реального наглядного аналога в макромире просто вообще нет, чтоб в него ткнуть пальцем и сказать "это то же "


Вот теперь скажите- для чего было придумано ...- облако электрона?Получается он есть везде (ненулевая возможность в любой точке)- и в то же время- ЭТО нельзя сопоставить с чем то из макромира- то есть это что то - что быть не может(даже представить сложно)а представить ЭТО обязательно нужно было- тогда почему облако(такое сложное даже для понимания- как его вообще придумали :shock: ?)
Когда это можно представить с более простым-...уже присутствующим в пространстве ну пусть эфиром- кефиром(некой средой скажем так)- и вся сложность в понимании облака сводится просто к нулю!
А именно я вот про что- тот же господин Электрон вылетев из пушки возмутил некое количество уже существующего в пространстве заряда(на своём пути) и это количество подобно бильярдному удару лупануло во все щели и на мишени интерферентная картина....
Это моя больная фантазия -существование заряда в пространстве...-но замете она не подразумевает никаких экзотических облаков,которые нельзя сравнить с чем то из макромира....
Ну ладно всё это откинем скажите nky- какие были предпосылки для предположения такого именно вида электрона-облакообразного?Что сподвигло для представления именно облакообразного электрона?Ведь это было не просто так придумано?!Не в пьяном бреду и не в обкуренном состоянии?

 

Только на моем веку было уже столько "физических пониманий", что я с осторожностью отношусь к каждому новому...

Нет, Дима.
В свете новых веяний научной моды для полного погружения в науку используются грибочки.

 

Но я действительно Михаил Петрович не могу понять- почему именно облака и почему такое сложнейшее их представление- и как такое можно было вообще придумать?????? :shock:

 

ну вот как анализируются схемы в электротехнике. берется и из всех элементов составляется система уравнений из напряжений и токов, потом эта система уравнений упрощается. а потом наоборот для полученных уравнений рисуется схема, полностью один в один повторяющая исходную по свойствам, но содержащая гораздо меньше элементов. допустим схема из трех трансформаторов, пяти индуктивностей и десятков сопротивлений с емкостями превращается в схему из одной индуктивности одной емкости и одного сопротивления. это не всегда полная замена, это может быть замена только для одной частоты, или может быть для любых сигналов но воспроизводит взаимодействия только 2 точек схемы, то что происходит в других "забывается" и не воспроивзодится. так же анализируются не только схемы на бумажке, а схемы реальные. сделали кучу измерений, нашли какими уравнениям эти измерения описываются и составляют схему

этот подход имеет свои лакуны. допустим схема замещения трансформатора двухполюсными элементами. либо она неполная - демонстрирует как выглядит трансформатор со сторны двух контактов входа или двух контактов выхода, но не всех 4 одновременно. либо она полная, но в ней существуют нереальные компоненты. например катушка с отрицательной индуктивностью. соорудить _схему_ которая ведет себя как такая катушка можно, но одиночного такого элемента не существует.

так вот квантовая физика построена в точности по такому принципу. не имея возможности залезть напрямую в черный ящик и глазами увидеть там трансформатор, намерили огромную кучу данных и свели их в уравнения. а потом словами описали физические объекты, которые должны вести себя как такие уравнения. я же вот могу описать как будет вести себя элемент с отрицательной индуктивностью, намотать такую катушку не могу а описать ее поведение могу. так что уравнения квантовой физики верные, тут никаких сомнений, очень много реальнх данных они описывают. но вот объяснение очень уж необычное. возможно не догадались о возможности существования такого реалистичного объекта как "трансформатор" поэтому и оперируют до сих пор такими мнимыми объектами как "отрицательная индуктивность". попытка описать волновое уровнение словами приводит к "облаку", но возможно позже кто-то придумает другой образ подходящий под то же уравнение и все будут удивляться как же раньше не догадались то

но возможно и другое, возможно мир действительно содержит хренотень нового вида. как раньше никто бы не мог представить невидимые волны и невидимые смертельные лучи так и сейчас мы просто не можем к этом привыкнуть

 

Эта картина не совсем соответствует действительности. Вдоль проводника распространяется ЭП источника и свободные электроны увлекаются им подобно падающим листьям деревьев, подхватываемые ветром. (Кстати, был вопрос, на который я не увидел вашего ответа: почему ЭП источника распространяется именно по границе металла и диэлектрика, а не в самом металле? Почему металл выполняет роль направляющего рельса, по которому бежит поле?) Т.е. электрон "тереться" о соседний свободный вряд ли может, а вот преодолеть поле "несвободного" - это да. Но и в этом случае в принципе тратится энергия ЭП источника, а не собственная энергия электрона.
И вот ещё любопытный момент. Если провод антенны излучает, то и вектор Пойтинга должен быть перпендикулярен проводу и направлен от него. Но вектора ЭП источника и МП тока в проводе дают направление ВП в провод?

Не понимаю. Для антенн с бегущими волнами тока и заряда это подходит. Но мы же говорим об диполе со стоячими волнами тока и заряда. Ни в одном элементарном отрезке диполя ток и заряд не синфазны.

 

что именно не соответствует? вы рассказываете что именно ускоряет заряды, а я рассказываю как ускоряющийся заряд излучает. по-моему никаких противоречий. естественно заряд можно ускорить только полем от других зарядов.

ЭП источника само по себе просто так вдоль провода не распространяется. оно же не распространялось по трассе где был проводник до того, как туда проводник поместили. до помещения туда проводника там было поле совсем другой конфигурации и гораздо слабее. "распространяющееся" ЭП на самом деле поле, формируемое зарядами самого же проводника. один контакт источника задвинул в прводник несколько электронов а другой контакт высосал из него несколько электронов. электроны в соседних кусках проводника стали испытывать силы от этих двух обогащенного и обедненного участков и подвинулись, отодвигаясь от обогащенного участка и запоняя обедненный, далее уже на это среагировали следующие два участка. так в итоге в проводнике возникла переменная плотность заряда по всей длине, у одного конца электронов меньше чем протонов, к центру проводника их поровну, у другого конца электронов больше чем протонов. вот эта разница плотности зарядов и создает ЭП вдоль проводника, источник же занимается тем что поддержиает разницу концентраций на концах проводника, не давая им выровняться по всему проводнику. или меняет ее и тогда заряды снова перераспределяются по всей длине. при длине проводника сравнимой с длиной волны процесс сложнее, сказывается инерционность процессов, когда к центру проводника заряды только только начинают перераспределяться в соответствии с одними потенциалами на концах - на концах эти потенциалы уже сменились на противоположные

потому-что сам металл и формирует это поле. его источником являются сдвинушиеся в металле заряды. поле есть и в самом металле, почему нет? его там нет только в статике, этому есть простое объяснение - если поле есть внутри металла то это поле неизбежно двигает заряд до тех пор пока заряд не упрется в поверхность металла. при этом очевидно что двигающийся заряд сам формирует поле противоположной направленности, убавляя поле которое было до его подвижки. вот они все и сдвигаются к поверхности проводника пока полностью не компенсируют в проводнике внешнее поле. а в динамике поле там есть. подключили батарейку к проводу - _внутри_ металла есть поле, именно это поле и двигает заряды внутри металла, образующие ток. не может заряд двигаться без поля, плотность тока в точке равна напряженности поля в этой же точке помножить на проводимость материала. только в сверхпроводнике заряд может двигаться внутри металла при отсутствии поля. "выталкивание" переменного поля к поверхности проводника это отдельный вопрос связанный напрямую с индуктивностью и самоиндукцией и до _нуля_ этот процесс поля в металле тоже не ослабляет.

только на постоянном токе. это направление в точности характеризует сопротивление металла. в сверхпроводнике он не будет показывать внутрь металла, а будет нулевым. берем провод длиной s, сопротивлением R, к нему приложено постоянное напряжение U. исследуем точку на поверхности проводника. E=U/s, H=U/(2*pi*r*R), П=E*H=U^2/(2*pi*r*s*R). умножая на площадь проводника и получим втекающую в него безвозвратно мощность U^2/R. конечно это упрощено и для E и для H на случай куска бесконечного прямого провоника, но и в реальном проводнике, где E и H переменны вдоль его длины результат будет тем же

вы по всей видимости для вычисления E и H пользуетесь уравнениями статикии и квазистатики. ими как раз и описывается только ближнее поле, не излучение

 

Мне кажется, что ваша модель не соответствует действительности. 1. Источник в диполе включается, как правило, в его центре в разрыв полотна антенны. Но это не принципиально. 2.Установлено, что скорость распространения ЭП вдоль провода равна скорости света для данного диэлектрика. Скорость же электронов в металле на несколько порядков меньше. 3.Проводник электрически нейтрален. Как может создаться поле "зарядами самого проводника"?

 

1. совершенно непринципиально. от того что с другого конца провода концентрацию не поменяли ничего в принципе не меняется, достаточно одного конца. другое дело что так не создашь постоянный ток, но это способ в сатике поменять потенциал по всей длине проводника - измените концентрацию заряда на конце и она со скоростью света усреднится по всей длине проводника. и именно эта концентрация измеряется реально когда вы измеряете потенциал проводника. а в динамике ничего не мешает течь току при изменении концентрации только на одном конце

2. так электронам и не нужно всем пробежать по всему проводу. "элктроны на соседнем участке почувствовали" как раз и распространяется со скоростью света. речь идет о столь малых микронных подвижках, что механическую инерционность электронов, определяемую их массой можно вообще в расчет не принимать. другое дело коллективная инерционность, вызываемая взаимодействием с полем друг друга при движении и называемая самоиндукцией, вот она как раз и позволяет на достаточно боьшой частоте вдоль провода создать переменное по величине поле, не ликвидируемое "мгновеннно" смещающимися этим полем электронами.

3. в смысле в сумме нейтрален? во первых необязательно. во вторых один электрон изымите с одного конца проводника и поместите на другой его конец - в сумме он останется нейтральным, но создаст поле

 

Это величайшее искусство, Дима. Сродни задаче родить естественным путем ребенка и остаться девственницей. Люди ведь прекрасно понимают, что одна частица не может так себя вести. Но они же и отдают себе отчет в том, что означает сказать: их там много! В том числе по последствиям касательно собственных персон. Это же ведь все нужно переписывать! Поэтому найдено было поистине Соломоново решение: вместо множества частиц заселить туда множество вероятностей. Волкам- титулы, овцам- нетронутую шерсть, остальным- язык Эйнштейна вместо обеда.

Ситуация в физике напоминает заседание министерства культуры по вопросам перспектив развития оной, но пригласили на него одних композиторов. Уважаемые композиторы, все как на подбор, народ их любит но... Разве трудно догадаться кто получит самое- самое финансирование?

 

nky - я понимаю так ЭЛЕКТРОН-является ОБЛАКОМ- которое обладает таким замечательным свойством как- имея бесконечные размеры,есть в этом облаке одновременно везде сразу- и проходя одновременно по 2 или же 3 или ещё больше щелям создавать интерферентную картину на мишени- что говорит о полном совпадении по фазам или о целосности одного электрона(его спутанности).
В таком случае мы может твёрдо сказать что если бы у нас было не 2-3 щели а тысяча -то всё равно электрон "разделившись"- на 1000 себя прошёл и создал бы интерферентную картину.
И даже если бы щелей было бы миллион всё было бы так же?
Означает это примерно что облако это есть не результат метаний а....результат количества- количества чего?Ведь электрон мы рассматриваем как нечто целое-неделимое- тогда на что же разделился заряд что бы сложится в интиерференную картину?
Ведь если бы метался один заряд то он одновременно не прошёл в несколько щелей- не так ли?Так что же прошло через несколько щелей?

 

ну вы то даже не зная сути проблемы быстро нашли ее решение. много частиц тем более не могут так себя вести. их и так к нынешнему моменту разбили на "много" (без отрицательных результатов для собственных персон) в физике элементарных частиц, но это ничего не дает.

результат количества вероятностей, в сумме 1. несмотря на то что он "облако", коснуться чего-либо, провзаимодействовать с чем то он может только в одной единственной точке. "проинтерферировал сам с собой" не означает что он попал на мишень в куче точек и нарисовал этой кучей интерфереционную картину, это означает что он коснулся ее в одной единственной точке, нарисовал единственную точку на мишени. а интерференционной картине подчиняются только вероятнсти его попасть не в эту, а в какую-то другую. сегодня один электрон пульнули, записали куда он попал, завтра другой - тоже записали. через год получим таблицу распределения и можем уже задним числом сказать какие шансы попасть в какую точку имел самый первый электрон, нарисовав график этих шансов получим интерференционную картину. один электрон прошел через единственную щель и попал в единственную точку, а "прошел через две щели" это описание всех его альтернативных возможностей

в школе наверное показывали опыт с доской, утыканной палочками, сквозь которые кидают шарик, для демонстрации нормального распределения. представьте что 1. отскоки от палочек имеют абсолютно случайную принципиально непросчитываемую составляющую. они не абсолютно хаотичны, разные направления отскока имеют разные вероятности, но точное направление просчитать невозможно 2. мы не имеем инструментов, чтобы посмотреть на шарик по пути, "посмотрев" мы тем его из опыта удаляем. мы не можем просчитать точное положение шарика через секунду после броска, но может просчитать вероятности нахождения его в любой точке. он может все еще подпрыгивать вертикально на первой же палочке, но шансы на это ничтожны. а есть точке где он сейчас вероятнее всего. вот эта пространственная картина всех вероятностей и есть это облако. но если мы его в этот момент сфоткаем (и тем из опыта удалим) то увидим не облако а единственный шарик в единственной точке

 

Да откуда же мне знать суть? Суть знают только те, кто облака рисуют.
А в школе, помнится, говорили, что электрон - такая же элементарная част... ну, такой же осколок разбитых горшков, как и другие.
Кто когда врал- ума не приложу.

 

суть в том что есть груда результатов измерений, их надо объяснить, придумаете более "бытовое" объяснение - заслужите мировую славу. для этого даже ничего паять и измерять не нужно, просто сидеть над уже готовыми данными, думать, искать закономерности

в школе вообще не говорят многого нужного и говорят много лишнего. вот фотон точно не стоило в школе упоминать, даже вскользь, все равно понять что это такое там заведомо не могут, но фантазий сочиняют на всю оставшуюся жизнь. все равно что в букваре между ежиком и зайчиком вставить что-нибудь про калибровочные преобразования

 

Но смотрите что тогда получится-даже учитывая вероятности попадания- сегодня он там- завтра он здесь- итог будет не интреферентная картина а...просто участки- туда много раз бабах туда меньше...
А тут дело обстоит так как будто 2 луча синхронно шли и в определённых местах то гасили друг друга то складывались.
Я понял о чём Вы написали облако - вероятность нахождения электрона в том или ином месте.Даже вот как смотрите допустим такую картину стреляет не одиночный электрон а такой "крупнокалиберный дробовик" по 2 отверстиям.
И вот нужен такой момент когда именно 2 дробины синхронно пройдя 2 отверстия встретились и или разлетелись от удара друг о друга или вместе лупанули в одно место- вот тогда начнётся процесс интерференции сложения и вычитания и появится рисунок.
А если эти 2 дробины просто тупо будут лететь одна раньше другая позже в разных отверстиях то...просто участки кучности стрельбы- не более и никакого интерферентного рисунка.
Во всяком случае я так понимаю процесс интерференции...

 

а процесс интерференции в "необычности" этих самых вероятностей. они не те же, что при подбрасывании монетки, а "векторные", выражаются комплексными числами. соответственно и складываются по законам векторов и сумма может оказаться меньше слагаемых. вроде бы добавив новые возможности оказаться в какой то точке и по бытовой логике увеличив вероятность в ней оказаться, ведь к вероятности старого пути добавили вероятность нового, эта вероятность может наоборот уменьшиться. на "а как это" и "почему это" у меня ответа нет, я же говорю на бытовые образы это не ложится ну никак. просто вот на практике выходит так. когда бы речь шла об интерференции _нескольких_ объектов между собой, то это бытовуха, просто у объектов есть какие то направленные свойства, которые в зависимости от взаимного направления при взаимодействии складываются или вычитаются. а тут именно о направленно вероятности единственного объекта речь, непредставимо

вместо этих вероятностей можно допустим придумать "память вселенной", что "нечто" раз и навсегда помнит где пролетал элетрон вчера, чтобы сегодня следующий мог с ним проинтерферировать. ничуть не лучше комплескных вероятностей, как мне кажется, в плане представимости

 

То есть как я понимаю ещё есть и такое явление как память электрона?

Попробую ЭТО нарисовать

 

да, типа такого.

множество подобных вариантов объяснений было. самый "бытовой" - что это все ошибки измерений. что все измеренные квантовые явления на самом деле квантованность измерительных приборов. ну типа ось гальванометра шероховатая вот он и двигается рывками. эта идея отпала естественным путем, потому что способы измерения менялись на все более изощренные и построенные на других принципах, а результат был тот же

 

Теперь понимаю картина интерференции рисовалась в течении какого то времени- НО рисунок был именно интерферентного характера? :shock: Это вставляет!
Получается траектория полёта электрона- записалась во времени и сохранилась в пространстве- следующий выпущенный электрон полетев уже контактирует с этим записанным следом как с существующей частицей на этот момент?
И как долго во времени смогли "растянуть" такую интерференцию?
Ну в смысле сегодня выстрелили одним- завтра вторым (это к примеру) или медленнее или быстрее и через сколько сложили общую картину- на сегодняшний день при наших приборах?

 

вы почему-то все время воспринимаете мои примеры аналогий как какую-то реальность. я привел просто пример альтернативного объяснения, по сравнению с которым общепринятое (с вероятностями) еще цветочками кажется. не сможете вы нарисовать в картинах того, чего в картинках нарисовать невозможно и в уме образно представить не сможете.

не знаю