1. Друзья, "лихорадка" вокруг тем об альтернативной энергии заставила возбудиться и мошенников! Будьте бдительны и не ведитесь на дешевые разводы. Помните, что если Вам предлагают купить рабочий БТГ по цене дешевле миллиона долларов, то на 99% это развод Вас на деньги. Если же Вам предлагают купить БТГ дороже миллиона долларов, то это развод на 100%. Увы чудес и исключений пока нет, хотя Вы всегда можете это проверить самостоятельно... :-)
    Скрыть объявление

Полёт радиоволны в пустоте

Тема в разделе "Stalin (Дмитрий Казанцев)", создана пользователем Stalin, 18 Май 2012.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Stalin

    Stalin Помощник Папы Кыр

    Да,но как то же тогда можно (ну хоть очень примерно...)узнать вид фотона,я понимаю это волна- до меня это уже чётко дошло иначе никак!Как же выглядит этот"зверь"?????
    Тем более волна летящая сквозь пространство,имеющая стабильную но конечную скорость своего перемещения.
    Неужели и тут можно сказать что световой фотоновый луч уже имеет постоянное взаимодействие и полёт есть лишь возмущение этого взаимодействия как у поля заряда?
    Неужели это так?
     
  2. nky

    nky Антитентурианец

    да никак не 'выглядит', я же говорил что не стоит вообще затрагивать квантовую физику, в ней нет никаких аналогий в привычном мире, чтобы можно было сказать 'фотон - это что-то наподобие ...'. формулы, описывающие поведение, есть. но аналогий нет. чистая математика

    а то вы напрямую перешли к фотонам, как будто классическая электродинамика для вас уже полностью понятная и теперь нужны подробности. на вопрос 'как распространяются силы и волны' квантовая физика ответов не даст, наоборот усложняет описание этого процесса. заряды мало того что взаимодействуют на расстоянии, так это взаимодействие еще и дискретное. в волне на воде вас же не волнует что вы не можете например измерить точную высоту волны, а только с точностью до расстояния между молекулами. так и в электродинамике квантовость не имеет значения кроме случаев очень специфичных и недоступных в быту
     
  3. Stalin

    Stalin Помощник Папы Кыр

    Никак не выглядит- Вы знаете интересная позиция у квантовой физики- объяснения на каком то другом уровне неприменимом для понятия с анологиями мира(может оно и правильно отчасти...)
    Скажите а Вам самому как такое понятие - фотон ЭТО волна никак не выглядящая?
    Я не отошёл от темы электродинамики и электромагнитных волн- ни в коем случае!Просто тут одно идёт впритык с другим,я понимаю так же что под одну гребёнку и радиоволну и фотон гнать не стоит- но вот ведь какая картина складывается.
    Вы говорите что для взаимодействия пля среда не нужна- хорошо,согласен- но ведь само поле,взаимодействующиие с зарядом что есть это поле? Я и имел ввиду что это канал связи зарядов а не то в чём это поле.Теперь с фотоном волна с конечной скоростью распостранения- опять же не имеющая того что бы этим фотоном кто то"стрелял"- вылетает и полетел- похоже на радиоволну и тем самым на взаимодействие полей зарядов.
    По сути раз фотон это волна- это есть энергия перемещающаяся в пространстве- ну Вы теперь понимаете к чему я? Если поле зарядов это стабильно,постоянно взаимодействующие свойство ,именения которого и передаётся как волна то тут- что тут- одиноко летящая волна уже? Так что ли?
     
  4. nky

    nky Антитентурианец

    полем называют силу действующую со стороны одного заряда на другой, поделенную на величину заряда для удобства вычислений. эта та же сила, записанная по другому, а не самостоятельная еще одна сущность

    а фотон - описание такого обнаруженного поведения этой силы (а значит и нормированной силы - поля) что она может принимать значения 3.0000001 и 3.0000002, а 3.00000015 никогда не принимает. если попытаться так расположить заряды чтобы расчетная сила была 3.00000011, то в результате измерений окажется что в 1 измерении действует сила 3.0000002 а в 9 измерениях 3.0000001, в среднем 3.00000011. вот это поведение и описывается квантовой электродинамикой, которая в качестве математической модели такого поведения пользуется понятием безмассовых бозонов, которыми обмениваются заряды, в частности фотонов. фотоны - это не объяснение как распространяется сила между зарядами, это дополнительная математическая абстракция, описывающая особые обнаруженные свойства этого распространения. если бы их не было то никакой надобности в бозонах как переносчиках взаимодействий не появилось бы, с непрерывным недискретным переносом вполне справляется вакуум. и уж в квантовой физике понятие эфира еще более избыточно чем в классической, его там совершенно ни к чему не привяжешь
     
  5. Stalin

    Stalin Помощник Папы Кыр

    Хорошо,а базон- это частица гипотетическая или уже явная и доказанная?
     
  6. nky

    nky Антитентурианец

    это математическая абстракция. так же как например электрон - его же тоже никто не видел, а лишь наблюдают косвенные проявления существования объекта с такими математическими свойствами

    все доступные в эксперименте следствия существования фундаментальных частиц в том виде как они описываются математически - подтверждаются. точнее наоборот - их математические свойства и выведены из этих экспериментов, но позже из этих свойств предсказаны результаты других экспериментов, которые тоже сошлись. но это не означает конец истории и окончательное описание мира, просто любое другое альтернативное уже вынуждено будет вместо этих фундаментальных частиц описывать что-то другое, но повторяющее по свойствам эти фундаментальные частицы (потому-что свойства определены экспериментально) и плюс какие-то дополнительные свойства, которые до сих пор не проверялись но могут быть проверены (теории описывающие принципиально непроверяемые свойства не имеют права на существование как бессмысленные). допустим я могу выдвинуть теорию, что фундаментальная частица всего одна, а разные свойства проявляет в зависимости от того, какой стороной вперед летит, но меня с этой теорией пошлют, потому-что никаких новых явлений она не описывает, потому непроверяема, просто покурил и привиделось
     
  7. Stalin

    Stalin Помощник Папы Кыр


    Вот тут я с Вами согласен на 100%!
    Но вот ведь какая получается картина возьмём эффект Казимира,по зачётному явлению- сближение пластин было предположено что идёт воздействие виртуальных частиц(виртуальный - нереальный,несуществующий!)- и это было смело заявлено- хотя даже звучит ВПЕЧАТЛЯЮЩЕ БЕЗУМНО!!!! :grin:
    Но я к тому что по полученному результату ( а ведь этих частиц никто не видел и не увидит!)- и был сделан вывод о воздействии- не так ли?
    Если честно- теория Казимира психиатрией попахивает шибко!Но подтверждение его предположений есть и усё...
    Теперь о частицах и их полевых взаимодействиях- я не буду трогать электрон- пусть он Христовенький существует.
    Тут вот тогда получается что есть поле взаимодействия зарядов- это поле никто не видел,было построено предположение что- это поле есть момент общения частиц базонов- и поскольку есть тому косвенные подтверждения то- почему бы и нет- получается так?!Я понимаю есть наверное даже точные расчёты и они совпадают с предположением....
    Но по сути тогда весь фундамент квантовой физики стоит чёрт знает на чём!Только на одних предположениях и полученных результатах(которые хоть и математически имеют вид)-но только на "примерно"и "вроде бы так должно" не более того.....
    Я понимаю что допустим на примере от удара молотка на дереве появляется вмятина как следствие и этот процесс даже видеть не обязательно а по результату всё понятно- но эта как бы вмятина может и оставаться и от сверления(это к примеру)
    Насколько я понимаю на БАКе ищут именно частицу взаимодействия- Базон Хигса?
     
  8. nky

    nky Антитентурианец

    на баке ищут бозон со спином 0, если найдут, то это будет огромным плюсом ко всей квантовой теории - подтвердится свойство, предсказанное на момент, когда еще не было возможности его подтвердить (нет возможности проверить сейчас и нет возможности проверить вообще - большая разница). тогда останется непроверенным только гравитон со спином 2. а существование и свойства 'обычных' бозонов были проверены уже почти век назад

    нет, не примерно, а с абсолютной точностью. проявление в эксперименте несовпадений с этими точными значениями (с учетом погрешностей эксперимента) полностью опровергнет теорию.

    вся физика строится на моделях, а не на знаниях 'как оно на самом деле'. на последний вопрос отвечает философия и религия, а не физика. ученый видит в бинокль вершину айсберга. по цвету и плавучести очерчивает возможные варианты от льда до пенопласта. затем по периоду колебаний определяет массу, а значит плотности и реальные размеры скрытой под водой части, делает выводы что это скорее всего лед или англомерат веществ, со средней плотностью как у льда.. проводя еще более точные измерения определяет какую точную форму имеет невидимая подводная часть и узнает что вещество однородно и значит все-таки лед.. это модель. на самом деле это может быть что-то гораздо более сложное, на самом деле это подводная лодка, полностью имитирующая поведение льда. но до тех пор пока не обнаружены никакие свойства отличные от куска льда - в физике работает модель куска льда. и предположения 'а вдруг это подводная лодка' не принимаются (и совершенно правильно) как не привносящие никаких новых свойств, которые можно было бы измерить, а без этого все измеряемое описывается поведением куска льда и неоправданное усложнение модели не будет принято. вот когда предложат способ проверки - радиолокацией - тогда проверят, подтвердится - тогда примут более сложную модель
     
  9. Stalin

    Stalin Помощник Папы Кыр

    nky-спасибо за ответы!
    Хотел бы ещё вот такой момент прояснить- он не относиться к теме полёта волны.
    Вопрос относительно нашего светила и вопрос такой.
    Известна примерная масса Солнца -2*10 в27 степени тонн.
    Примерный возраст Солнца 4,57 млрд.лет
    Масса ежесекундного выброса вещества Солнцем в пространство - 4,26 млн.тонн.
    По подсчётам получается что за всю свою жизнь Солнце уже выбросило 6,13*10 в 23 степени тонн....
    То есть Солнце уже выбросило в пространство почти всё себя- но оно светит и дай Бог ему светить!
    Откуда по Вашему берётся эта самая пополняющая энергия для Солнца(там происходит термоядерная реакция- превращения и перехода веществ..)?
    Ведь такая гигантская энергия выбрасывается безвозвратно...
     
  10. nky

    nky Антитентурианец

    масса солнца 2*10^30, потеря на выброс вещества (солнечный ветер) 4*10^16 в год, потеря на преобразование массы в энергию 1.5*10^12 в год, так что солнце на прямом выбросе вещества тратит в 30000 раз больше чем на перевод массы в энергию. такими темпами, если они не изменятся, солнце потеряет за миллиард лет 0.002% массы, рано волноваться

    в ваших выкладках 10^23 и 10^27 отличаются в 10000 раз. это не 'почти вся масса' а 0.01% всей массы
     
  11. Stalin

    Stalin Помощник Папы Кыр

    nky - У меня к Вам такая просьба- давайте попробуем всё таки разобраться как- ну хоть примерно понять как же всё таки выглядит полёт фотона пусть как волны- но всё таки понять.
    Допустим с воздействием поля зарядов Вы объяснили- и довольно хорошо стало многое понятно- можно даже привести пример на натянутой верёвке от одного столба к другому и ударив по этой верёвке ,или шатнув столб мы получили как раз ту передачу что и радиоволна или взаимодействие поля.
    Теперь я бы всё таки хотел разобраться с фотоном-ну как то на понятном и простом языке.
    Ведь если его сравнивать как натянутую верёвку- то уже как бы не получается- тут надо рассмотреть полёт фотона- волны как самостоятельное явление-без взаимодействия с "пунктом назначения"- он просто летит.
    Если Вы не против ЭТО объяснить?Может тут без квантовой физики не объяснить....но я думаю что можно и без ней радимой-я не думаю что матушка природа всё усложняет - и всё может быть гораздо проще...
    Из за этого непонимая возникает ступор...<br /><br />-- добавлено: 29 май 2012, 07:54 --<br /><br />Если рассмотреть вот такую примерную картину с удалённым источником света испустившего одиночный фотон на расстоянии 900000км до"пункта назначения".
    То как будет выглядеть его полёт в виде чего и вообще так ли это будет выглядеть?
     

    Вложения:

    • фотон.JPG
      фотон.JPG
      Размер файла:
      43,9 КБ
      Просмотров:
      543
  12. nky

    nky Антитентурианец

    Нужно рассматривать сначала всю волну как есть, она первична. Большая, широкая, с плоским фронтом. Заряд шевельнулся и погнал эту волну (поплавок шевельнулся и погнал волну по воде, сообщая с задержкой всем возможным другим поплавкам что он шевельнулся). Непрерывная в пространстве волна, вовсе не нарезанная на микронные кубики-частицы-фотоны.

    А потом наделить эту волну свойством дискретности энергии. Если волна по пути встретит атом и воздубит его, то потеряет вся в сумме 1, 2 или 3 единицы энергии, но ни в коем случае не 0.8 или 2.5. Эта потеря энергии выглядит не как оставленная в сплошной волне дырка с уменьшившимся полем или вообще без поля с четкими краями размером с атом. Амплитуда поля волны плавненько убудет на метровой или даже километровой площади фронта (она убудет вообще везде, просто если совсем далеко на неизмеримо малые величины, поэтому за размер берется допустим тот объем, где сосредоточено 0.999999 энергии), убудет побольше там где встретился атом и убудет поменьше подальше от этого места. Вот это из волны исчез один 'фотон', по этому поведению можно представить как 'выглядит' фотон - как если взять всю огромную волну, очень сильно уменьшить по амплитуде, а потом блюром начинать сглаживать волну тем сильнее чем дальше от 'центра фотона'. То есть волна состоит не из частиц а из большого количества 'выпуклостей' поля большой площади, по форме точно повторяющих форму волны, но очень маленькой амплитуды. многократно перекрываясь и суммируясь они в сумме дают волну

    Когда суммарная амплитуда волны падает до величин меньших, чем амплитуда отдельных фотонов, то она становится рваной, на ней появляются горбы и впадины, горбы размером с амплитуду фотона,а впадины такие чтобы средняя амплитуда получилась требуемой. Но это не значит что в ней появились дыры вообще без поля. Если расстояние между фотонами статистически стало километровым то это не значит что в этом километровом промежутке 'нет фотонов', в этом промежутке просто уменьшаются шансы поймать тот фотон который в полукилометре слева или тот который в полукилометре справа, но шанс есть.

    В общем гиблое это дело перевести на бедный язык визуальных образов то, что очень четко и однозначно описывается языком математики

    ps. тот же самый результат получится если волну считать непрерывной и считать что никаких фотонов не существует вообще, а вот любые 'передатчики' и 'приемники' строго дискретны и могут передавать или принимать энергию только строго фиксированными порциями. такая трактовка даже существовала на заре квантовой физики, но по ряду экспериментальных причин была отброшена
     
  13. Stalin

    Stalin Помощник Папы Кыр

    Да нет,Вы знаете довольно хорошо у Вас получилось описать явление- движение фотона- спасибо!
    Только опять вопрос остался не до конца закрытым- а волна движется как?
    Если учитывать что пространство пустое- причём совсем- то вот у радиоволны есть путь- это "общение"зарядов полем и тут вопрос закрылся - а как тут?
    Как бы я теперь уже подумал что по тем же каналам - по полю зарядов пойдёт и фотон как возмущение?!....Но это я так предположил...
     
  14. nky

    nky Антитентурианец

    да не фотон по тому же каналу, фотон это неделимая единичка этого самого взаимодействия. не надо пытаться через фотон пытаться все упростить, фотон все усложняет. нельзя сказать 'ах, так это фотон летит, а не волна, теперь стало понятнее'. все наоборот, фотон - все усложняющая надстройка над все той же волной

    летит волна, как следствие 1. силового взаимодействия между зарядами на расстоянии 2. ограничение передачи скорости этого взаимодействия. 2 отдельных феномена, в сумме дающих волну. если бы не было второго, то изменение сил при движении заряда все другие заряды во вселенной ощущали бы мгновенно, а волн бы не существовало. а поскольку есть второй феномен то изменение сил от одного заряда другой на расстоянии 30см почувствует с наносекундной задержкой, вот этот момент когда он почувствует изменение мы и называем 'до него долетела волна' от первого заряда
     
  15. Stalin

    Stalin Помощник Папы Кыр

    Ну я примерно так и сказал что фотон это возмущение(просто не так выразился)-такое же возмущение как и радиоволна- как "дёргание"заряда.Это возмущение волновое- фотон-имеет ограниченную скорость- так?
     
  16. nky

    nky Антитентурианец

    волна имеет ограниченную скорость. если ее мысленно разбить на кусочки-фотоны, они имеют ту же скорость. это не 'такое же как', это просто одно и то же. волна на воде остается волной на воде хоть смотрите вы на нее издалека хоть рассматриваете ее молекулы-фотоны в микроскоп
     
  17. Stalin

    Stalin Помощник Папы Кыр


    Ну это я понял ,мне просто интересно фотон как волна,как возмущение движется(путём вомущения волны)- тоже посредством полевого взаимодействия зарядов в пространстве?
    Тем же"каналом связи" что и радиоволна?
     
  18. nky

    nky Антитентурианец

    тем же самым, поскольку это одно и то же

    ну вот представьте вода была бы устроена так, что могла бы подниматься только дискретно по микрону, то есть высота любой точки в волне на воде могла бы быть 12345 и 12346 микрон, а 12345.5 не могла бы. внешне волна осталась бы той же и все ее свойства не изменились бы, но в микроскоп вы смогли бы разглядеть 'ступеньки' на склоне волны. и задали бы вопрос - 'а вот эти ступеньки перемещаются так же как волна?'. конечно так же, они составная часть волны
     
  19. Stalin

    Stalin Помощник Папы Кыр


    Всё ясно!Большое спасибо- очень даже понятно!
     
  20. nky

    nky Антитентурианец

    и еще раз советую вообще не трогать квантовую физику со всеми ее фотонами, не нужно это никому кроме тружеников фундаментальной физики. вы никогда с квантовыми проявлениями в макромире не столкнетесь.

    если вы соорудите малюсенький передатчик 1вт 1мгц, то разбиение волны от этого передатчика на отдельные кванты станет очевидным только на расстоянии 10^13 метров от него, то есть где-то раз в сто дальше чем от земли до солнца, а ближе волна будет любыми приборами определяться как сплошная и нет никакого смысла знать что она квантована.
     
Статус темы:
Закрыта.

Поделиться этой страницей