Свободные заряды в проводниках.

Если честно не хотел открывать эту тему- да вижу уже никак дальше.
Этот вопрос вроде освещён в физике со всех сторон- но когда начинаешь более пристально разбирать- получается настоящая нерабериха. И дело вот в чём.
Как утверждается подчёркиваю утверждается -в металлах есть свободные заряды(со слабой связью,валентные)- эти заряды- то бишь электроны оторвавшись являются носителями и передающим звеном в электрическом токе.В диэлектриках этого нет поэтому они "глухи" к току.Тогда смотрим дальше есть свободные электрончики они оторвались и у них есть поле(раз есть заряд...)Тогда у них ведь на пути всё равно где то встретится атом с недостающим электроном и пожелает соединиться.Там по идее должно твориться вот что одни отрываются другие присоединяются.Такая мини работа- такие моменты будут сопровождаться микротоками.И по идее это должно быть установлено - да хоть той же усилительной аппаратурой- в проводниках стоял бы шум- от микротоков.Но этого ничего нет!Я не утверждаю что свободных зарядов в проводнике нет но картина какая то не ясная .В чём же тут дело- согласен заряд должен переносится свободными зарядами- но с зарядами вот что ведь будет.

 

Хочу предложить один сценарий как такое может быть.
Для начала вспомним пустотелый шар- внутрь его подаём заряд и он тут же "вырывается"на поверхность- изи за сила расталкивания.
Это на рис1.Так же происходит с клеткой Фарадея- снаружи прикреплённые лепестки отклоняются внутри нет.Тоесть внутри заряда нет!
Теперь рис2.В увеличенном виде проводник все свободные заряды вырвались наружу так как проводник сам по себе замкнутая проводящая система и внутри у него нет заряда.Поступающий в него заряд если он отрицательный- то сразу поступает "внутрь"проводника-ибо там нехватка этого значения- но это произойдёт в том случае если излишек с поверхности начнёт "сливаться"получится так залив внутрь переброска заряда наружу и слив с поверхности- цепь замыкается- проводник сам становится своего рода клапаном для зарядов.Это пока вариант и не более того ибо есть вопрос один.
Но при таком раскладе вроде всё складывается заряды держаться крепко на поверхности внутри нехватка этого заряда.<br /><br />-- добавлено: 30 ноя 2011, 14:22 --<br /><br />Я этим хочу сказать что свободные заряды не в проводнике а на проводнике...

 

Но это только вариант-тут есть большие подводные камни...<br /><br />-- добавлено: 30 ноя 2011, 16:41 --<br /><br />Второй вариант заряды не заходят в проводник совсем...
Они идут по поверхности..то тут опять не получается- тогда проводник становится "палкой"в которой может возникать любое пошаговое напряжение(ну для ВЧ это естественное состояние).
И получалось бы что проводник вообще бы не грелся а просто по поверхности проводил заряды.Но это не так!
Третий вариант- это вариант внутреннего движения зарядов- но тут вообще начинается всё сначала- опять свободные заряды и вопрос почему они не связались с жаждущими их атомами?Опять микротоки и противоречия...
Вот теперь и вопрос так что же такое движение зарядов по проводнику(по началу тут можно пальцем у виска крутить а разобрашись что и где теперь крутить?)...
Вопрос не закрыт и требует решения!

 

Ещё один момент Принято считать что существуют 2 вида зарядов положительный и отрицательный- так ли это?Дело вот в чём смотрите-
"В 1729 году Шарль Дюфе установил, что существует два рода зарядов. Один образуется при трении стекла о шёлк, а другой — смолы о шерсть. Поэтому Дюфе назвал заряды «стеклянным» и «смоляным». Понятие о положительном и отрицательном заряде ввёл Бенджамин Франклин."
Но ведь это может означать вот что -натирая один предмет мы накапливаем на нём заряды свободные- натирая другой мы наоборот отдаём- создавая их нехватку.
Вот может и получатся что подав на один электроскоп избыток зарядов а на другой поднеся предмет с недостатком мы забираем с него заряды получились как бы 2 разнозаряженных электроскопа= а когда их соединили то получили простое выравнивание.
Ведь по сути положительный заряд - это простая "яма"нехватка скомпенсированного заряда.Такой "заряд"- не двигается он лишь может по цепочке заполняться зарядом динамичным.Просто получается что есть избыток и есть недостаток.Конечно для удобства на аккумуляторах и батарейках пишут полюсовку- это важно!Но итог и смысл- в том что тут только направление- не более- куда направлено движение заряда!И всё!Тот же пример с натиранием 2 пластин через ветошь просто с одного на другое заряды перешли там их много тут их мало-соединив опять эти 2 электроскопа проводником мы обнулили разность между ними и только!
точно так же и с магнитом принято считать что у него северный и южный полюс- так ли на самом деле?Может входящий и исходящий магнитный поток?

-- добавлено: 01 дек 2011, 07:05 --

С зарядами

 

Но "яма" у нас атом без электрона а его ядро состоит из протонов(положительно заряженных и нейтронов без заряда- это всё как я понимаю было для понимания процесса..)Значит если в "куче"собраны заряды одного знака то они не разлетаются-

Ядро состоит из протонов и нейтронов, они находятся между собой в сильной межмолекулярной связи, в которой протон не может покинуть ядро атома.
Радиактивность(выпадение частиц из атома) - это явление самопроизвольного покидания частиц, например альфа(протон) или ветта(электрон) из атома,происходит из-за отдалённости электронов от ядра атома, то есть происходит дисбаланс зарядов в атоме и ион распадается до какого-то предела.

Но вот электроны стараются друг друга "ненавидеть"и всегда есть желание стать свободными и не встречаться друг с другом.
Да допустим нейтрон как клей между протонами-но ведь тогда что протон нейтрону никак не может заряд передать а взаимодействовать с ним может...и ещё и притягивать.Тем более что связь между протоном и электроном была бы сильнее чем через промежуток нейтрон...ядро бы распадалось но этого нет...Да силы что держат ядро крепкие...и заряд по идее там однородный..
Ну и об протонах из новостей БАКа

<a class="postlink" href="http://www.membrana.ru/particle/4469" onclick="window.open(this.href);return false;">http://www.membrana.ru/particle/4469</a>

 

Но нейтрон оказывается имеет схожую структуру как у самого атома-http://jinr.info/discovery/?id=231
внешняя оболочка отрицательна внутри положительно- и опять снова и ладом-опять ядро из положительного вещества должно расталкиваться и оно опять чем то склеивается...короче матрёшечный мир продолжается-но суть то одна вектор направления заряда имеет направление к центру этой матрёшки..

Вектор сил зарядов однонаправлен

 

Примерно вот так могут выглядеть свободные заряды в проводнике- но сами посудите -это был бы явно электронный шум!

 

На этом сайте есть моделированная возможность посмотреть как работают 2 атома с электронами причём можно самому их двигать и смотреть как одни покидают атом новые прибывают к нему- их хаотичность...

<a class="postlink" href="http://allmatematika.ru/page.php?15" onclick="window.open(this.href);return false;">http://allmatematika.ru/page.php?15</a>

 

Был замечен такой эффект-брался источник высокого напряжения ВВ от блока питания через амперметр и искрился на какой то массивный предмет- нагрузка при этом составляла примерно 100 мА...
Далее в цепь искры и массы ставилась лампочка и опять искрение- лампочка при этом горела- но нагрузка на амперметре возростала до 250 мА ..отсюда я сделал вывод что загораясь лампочка испускала фотоны которые становились носителями зарядов и покидали эл.цепь- отчего я посчитал и возрастал ток потребления ВВ.
Далее я сделал следующее в цепь ВВ в схеме подключил заземление и ...потребление тока упало- отчего сделал вывод что заряды уже покидавшие цепь "на фотонах"-брались из Земли Матушки.А блок ВВ - был уже просто инициирующим устройством- для покидания зарядов.

 

Теперь вот такой вопрос.Если взять катушку Тесла с плоским индуктором- то инициируя разряд "вспышками"магнитного поля- мы создаём разряд катушки Тесла в пространство.
Теперь сам вопрос- а как происходит пополнение выброшенного заряда в пространства?Ведь если представить пошагово- мы- создали магнитный импульс- в Тесле происходит движение электронов - вроде пока всё как положено.Но вот если смотреть далее- произошёл разряд в пространство- заряды ушли.Значит в катушке Тесла создалась нехватка зарядов и она создаётся постоянно если учесть разряды постоянными.
По идее- если ружьё выстрелило- то его нужно зарядить - из пустых стволов стрелять ещё никому не удавалось!
Вот и сложился сам вопрос- как пополняются заряды,которые были выброшены?Ведь даже если мы "Теслу" поместим в вакуумный колпак- (я этого не делал но просто уверен на 100%!)то эффект будет такой же заряды будут пополняться!
Одно дело инициализация магнитным полем- этот вопрос понятен- другое дело- заряды- что с ними....как и откуда они пополнились?
Если предположить что из самой катушки,из металла- то надолго ли её хватит при очень интенсивных разрядах?Думаю что нет....

 

Прошу обратить внимание на такое известнейшее устройство- это ..магнето.
Устройство для искрообразования для ДВС( в основном для пускачей тракторов)- некоторые как я их ставят в самодельные мини тракторы- упрощается система- не надо аккумулятора,катушек- но не в этом суть.
Устройство я даже не хочу разбирать на составляющие- думаю почти все его даже разбирали.Всё в нём просто и понятно.
Так в чём проблема?А вот в чём- если взять это устроуство и чуть присмотреться- устройство самостоятельное- прикладывается только вращение(это сила и это понятно).
Но вот в чём главный вопрос- раз устройство самостоятельное- в него не подаётся заряд из вне.
А заряд то это устройство выдаёт постоянно- вот у меня и возник вопрос- устройство выдаёт заряды и ...как оно их пополняет?Ведь даже если мы поставим магнето на полностью изолированную поверхность- эффект будет тот же.
Вопрос- как заряды пополняются?

 

Продолжу мысль,итак у нас есть трансформатор с 2 мя обмотками-далее по цепи диод .
У нас есть очень много конденсаторов.
Теперь включим транс и начнём через диод заряжать эти кондёры по очереди.
Казалось всё просто- они будут заряжаться их хоть мешками подноси- так и есть.
Тогда возникает опять вопрос- мы с обмотки и проводов расходуем свободные заряды- по цепи они уходя с одного края возвращаються в другой-НО- они концентрируються на обкладках и мы их забираем,подносим ещё ёмкости и опять убираем- вопрос- откуда эти заряды пополняються- ведь магнитное поле просто инициирует движение зарядов не более того.
Это как если взять шланг с водой и насос и наполнив один раз такую систему водой мы можем набирать воду бесконечно- кончиться вода в шланге и насосе и всё а тут то не кончается- откуда они пополняются?

 

Да,действительно- перерыв инет- я даже не нашёл намёка на ответ- откуда же будут браться заряды- даётся пояснение что заряды в цепи идут по кругу-это справедливо и правильно- но в том лишь случае если заряды не расходуются...как же быть если заряды пополняют допустим конденсаторы и не иссякают??????
Вопрос оказался очень тупиковым и пока ответ я в стандартной физике я не нашёл...странно- такого не должно быть что бы физика как то не объясняла этот момент....<br /><br />-- добавлено: 21 янв 2012, 22:42 --<br /><br />Единственное что я сделал вывод- это при использовании зарядов-из проводника- они тут же пополняются- но как?Если у нас допустим в трансформаторе есть лишь одно переменное магнитное поле....А пополняются то заряды....

 

Продолжая логику дальше- получается- что если взять потребитель зарядов в цепи- допустим лампочку накаливания(заряды покидают цепь на фотонах)- то должно быть после отключения трансформатора лампочка какое то время должна создавать нехватку зарядов в цепи и они должны как то восстанавливаться- но при этом лампочка не должна гореть в дальнейшем- ибо она светилась при избытке зарядов в цепи- а тут должно произойти лишь восстановление потерянных зарядов.
Таким образом получается что магнитное поле каким то образом создаёт излишек зарядов в проводнике,таким же образом создаёт излишек и электрическое поле- вопрос как?
Есть лишь закономерность воздействия магнитного и электрического на заряды- но ни о каких рождениях зарядов под действием этих полей не известно....
То есть вывод- мы ИМЕЕМ ПОПОЛНЕНИЕ ЗАРЯДОВ В ПРОВОДНИКЕ ПОД ДЕЙСТВИЕМ МАГНИТНЫХ И ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ ПОЛЕЙ- но это является следствием- откуда берутся эти заряды под воздействием- ничего не известно!
Нельзя сказать что появление зарядов в проводниках- явление ионизации- ибо заряды будут продолжать рождаться в полном ваккуме и герметичности так же и про температуру она мало влияет на пополнение зарядов.
Одно можно сказать точно заряды пополняются так как если бы они просто свободно прилипали к проводникам- как если бы приведённый аналог с водой система из насоса и труб - находилась в воде- и тогда имел место бы просто ток воды а вода как бы никуда не девалась из общего пространства...

 

Вован- ну что постеснялся здесь писать то?Почитал твои размышлизмы- что не подключаешься к обсуждению темы.Мне ведь так интересно откуда заряды берутся- а ты там про уколы и больных-старые песни заводишь?Бредоносцы и бестолочи- ты уж не уподобляйся бабкам на лавочке- объясни мне бестолковому- заряды то откудова?????Ведь если я заряжаю кондёры- заряды в них уходят- а как они пополняются?-Скажу сразу начнёшь скулить как псина поскудная- удалю пост- по нормальному- ты можешь знаю.Жду ответ <br /><br />-- добавлено: 22 янв 2012, 16:51 --<br /><br />Конденцатор - это не сосуд с водой, как там рисует потерпевшый, а тогда уж сосуд, разделённый пополам вертикальной перегородкой. Разряженый конденцатор - это когда в обеих половинках уровень воды одинаковый, а заряженый - это когда уровень разный, тоисть часть воды перекачана из одной половины в другую, и вот эта разница в уровнях и содержит накопленую энерхию. Но при этом общее кол-во воды не изменяеца и она никуда не утекает.


-Вован- ты извини конечно- но кто тебя учил? :fp:
Это получается что если взять кондёр он уже имеет заряд просто он не разделённый?И не имеет занчения- тот потенциал что мы приложим- он всё равно уже есть?
Вован ты больной?

 

Димитрий, ты на такой логике далеко можешь заехать )... "потребитель зарядов" - это круто ). Такая логика - это жесть. Если у тебя есть "потребитель зарядов", то, конечно, ему нужно будет постоянно уголька лопатой подкидывать? Лампочка накаливания - точно такое же активное сопротивление, как и просто провода, которые её соединяют с источником питания, никаких зарядов в пространство она не испускает, которые должны потом пополняться. Электрический ток движется в замкнутой цепи. Если из этой цепи заряды начнут куда-то улетать, то ты получишь ядерную реакцию и/или перенос вещества, т.к. носители заряда - это частицы, а сам заряд - это просто их свойство. А у тебя получается, что заряд - это какое-то неведомое вещество, которое существует само по себе и может тратиться/восполняться, не меняя самого вещества, "покидать цепь на фотонах"... Тогда в твоих цепях не просто лампочки накаливания, а эдакие управляемые ядерные миниреакторы ).

 

Конденса́тор (от лат. condensare — «уплотнять», «сгущать») — двухполюсник с определённым значением ёмкости и малой омической проводимостью; устройство для накопления заряда и энергии электрического поля. Конденсатор является пассивным электронным компонентом. Обычно состоит из двух электродов в форме пластин (называемых обкладками), разделённых диэлектриком, толщина которого мала по сравнению с размерами обкладок.

Что - такое конденсатор- если чё...

подчеркну-"устройство для накопления заряда и энергии электрического поля. "!!!!
ВО КАК!

-- добавлено: 22 янв 2012, 17:27 --

Вопрос- если мы будем мешками заряжать конденсаторы и относить их новые подносить- относить с зарядами - то....откуда дровишки?????<br /><br />-- добавлено: 22 янв 2012, 17:33 --<br /><br />

-"А у тебя получается, что заряд - это какое-то неведомое вещество, которое существует само по себе и может тратиться/восполняться, не меняя самого вещества, "покидать цепь на фотонах"... Тогда в твоих цепях не просто лампочки накаливания, а эдакие управляемые ядерные миниреакторы )"

Да вы что ребята? :fp: Вот только совсем недавно мне один твердил что у нас вакуум энергетическая среда и виртуальные частицы- там.....повторять не охота.....
И тут на тебе- заряд что то не реальное и только свойство- а откуда в вакууме энергия????? :shock:
Вы специально путаете?

 

Димитрий, ты опять по кругу пошёл...в который раз уже... Откуда дровишки? Чтоб зарядить кондёр, нужно приложить энергию, т.е. потратить эту энергию, она берётся из источника питания. В сам кондёр ты никаких зарядов не запихиваешь при его зарядке, ты только перемещаешь уже имеющиеся заряды на его обкладках.

 

Стоп!Я перемещаю заряды- но если вспомнить что есть зарядка- это поляризация обкладок- так ведь?Тогда получается что даже если мы сместим заряды положительные в кучку с одной стороны то образуя нехватку мы получаем "выпуклость"зарядов с другой стороны обкладки- ведь так?НО- ведь мы собрали в кучку заряды- ЗАРЯДЫ!Откуда мы их взяли?????

-- добавлено: 22 янв 2012, 17:57 --

Ведь получается что если взять кондёр на 2000 вольт и провода кусок и диод и всё это соединить... то эти 2000 вольт к примеру у нас уже есть?Откуда?Просто их надо сместить- вопрос заряды то что если мы и 2000000 приложим тоже уже есть в такой цепи?(при соответствующих номиналах деталей конечно..)<br /><br />-- добавлено: 22 янв 2012, 18:01 --<br /><br />Я согласен энергию приложить нужно в обяз...но откуда заряды?

 

Ты сам путаешься, никто тебя не путает ))). Проблема в том, что ты не хочешь подходить к вопросам структурно, а просто мешаешь в кучу всю полученную инфу. Какое отношение имеет дираковское море к пониманию работы обычного кондёра? Ты переходи от простого к сложному, а не наоборот. У кирпича есть свойство падать на ногу...это - не единственное его св-во ))). У частиц тоже есть одно из многочисленных свойств - это возможность взаимодействовать с полями и с другими заряженными частицами. Нейтральные частицы такого свойства не имеют, оно есть только у заряженных частиц. И не надо ничего усложнять. А на практике... если ты будешь заряжать большое кол-во кондёров от, например, аккумулятора, то можешь убедиться, что твой аккумулятор расходует на это свою энергию, т.е. разряжается.
ЗЫ Именно, заряд кондёра - это поляризация его обкладок. И величина этой поляризации зависит в том числе и от характеристик этих обкладок, расстояния между ними, св-в разделяющего их диэлектрика и т.п. Возьми любой кондёр заводского изготовления, и ты увидишь на нём маркировку - его ёмкость, рабочее напряжение и т.п. Эти св-ва уже заложены при производстве. Если на кондёре стоит маркировка в 2000В, то это говорит о том, что он способен заряжаться на 2000В, а не на 100500В, при большем напряжении источника питания произойдёт пробой диэлектрика, а кондёр не зарядится.