Свободные заряды в проводниках.

nky
нет. рассматривать через плотность зарядов не совсем корректно.
как через ёмкость провода более корректно или через поля.
хотя можно правильно толковать с любой позиции.
ведь можно создать такую картину распределения что на концах будет минимум зарядов.
так-же следует заметить что у нас провода подключены к источнику напряжения а сами проводники это эквипотенциальная поверхность.
получится что плотность заряда будет везде одинаковой.
удельная плотность на концах будет выше только в случае воздействия там поля от противоположного конца.
в итоге получается что если провод висит в пустоте и поле вокруг него создается только самим проводом то заряды будут расположены равномерно. но если к поле будет искажено другим полем то в эту область устремятся дополнительные заряды. произойдёт процесс электризации под воздействием этого поля и плотность зарядов сместится.
но в любом случае заряды накапливаются только на поверхности проводника и поверхность эквипотенциальная.
Stalin
сила складывается и указывается результирующая. и называть поле моторчиком как-бы уж совсем по простому.

 

Так это и есть причина неравномерного распределения зарядов. Ведь это они и создают потенциал проводника, а не кто-то извне. Чтобы сделать по всему объему проводника нулевое поле, то есть сделать его эквипотенциальным и тем прекратить дальнейшии миграции зарядов, они просто вынуждены распространиться неравномерно кроме единственного случая когда проводник - шар (или бесконечная плоскость как шар в пределе)

Ну рассмотрите простейший случай как распределятся в цилиндре 4 одинаково заряженных шарика? С равным шагом что-ли? Берем первый шар, на него от остальных шаров действует сила 1+1/4+1/9, но он уперся в стенку проводника и не двигается. На второй шар действует сила 1 со стороны первого и силы 1+1/4 со стороны 2 шаров с другой стороны - силы нескомпенсированы и он будет двигаться к краю.

Это называется 'основная задача электростатики' - найти как именно распределяются заряды в проводниках и системах проводников различной формы и уже из этого вычисляются емкость и потенциал таких проводников. Задача аналитически решается только для шара и овоида насколько я знаю, для всех остальных форм проводников либо приближенные формулы либо численный расчет. Было бы замечательно если бы они распределялись равномерно, тогда для определения емкости любого проводника достаточно бы было посчитать площадь его поверхности, но к сожалению это сильно не так

ps. вот нашел поиск распределения заряда вдоль цилиндрического провода различного удлиннения моделированием



заряд распределен неравномерно, поле за пределами проводника тоже неравномерно, а вот потенциал при неравномерном поле оказывается одинаковым. потому-что если пробный заряд помещать в проводник с торца то он сначала преодолевает слабое поле вдалеке и сильное поле вблизи проводника, а если помещать в середину, то сначала преодолевает более сильное поле вдалеке а потом более слабое вблизи проводника. В итоге работа получается одинаковая и следовательно потенциал одинаковый

 

ну да я согласен. получается что изначальное искажение поля создается именно неравномерностью поверхности. я просто не согласен что надо так зацикливаться на именно на зарядах.

 

Лёха ты долго будешь в тролля играть?Вопрос был если есть разность потенциалов- а потенциал - это количество зарядов их сумма- разве не так- теперь ты пытаешься "выскользнуть"- из сложившийся ситуации- зачем мол зацикливаться :fp: - ой копец!

 

Так заряд первичен. Поле вне проводника - это та суммарная кулоновская сила с которой все распределившие в проводнике заряды действуют на единичный заряд вблизи проводника, она напрямую зависит не только от величины суммарного заряда в проводнике, но и где именно в проводнике он расположен, как распределен.

Потом поделили эту силу на величину пробного заряда и получили удобную математическую величину, позволяющую вычислять уже кулоновскую силу для любого заряда в этой точке - величину электрического поля

Потом проинтегрировали это поле от бесконечности до поверхности проводника - получили другую удобную математическую величину - потенциал - позволяющую определить какую кинетическую энергию приобретет пробный заряд от кулоновских сил

Потом поделили этот потенциал на заряд в проводнике, его создавший - получили емкость проводника, позволяющую теперь считать потенциал прямо из заряда в проводнике данной формы, минуя все промежуточные стадии расчета распределения заряда, из него поля, из него потенциала. В формуле емкости как раз и заложено распределения заряда.

Поэтому пользоваться для определения потенциала готовой емкостью - это просто пользоваться тем, что кто-то все эти промежуточные расчеты провел, но расчеты эти базируются именно на распределении заряда, это первично

 

:fp:

Спойлер: страшная тайна

кругом враги! все тролли!

я просто делаю акцент на том что нам важней именно то что проводник эквипотенциальная система. и подключив батарею на один конец мы получим такой-же потенциал на другом конце.
и никаких извращений с зарядами.
Поле, потенциал и ёмкость они и были введены для упрощения расчётов.
если через заряды считать достаточно сложно то представив картину распределения поля можно упростить этот расчёт.

 

-"я просто делаю акцент на том что нам важней именно то что проводник эквипотенциальная система. и подключив батарею на один конец мы получим такой-же потенциал на другом конце.
и никаких извращений с зарядами.
"

Как ЭТО перевести с Триллинского?Как это понять? :shock:

 

всё ясно.
я идиот.

 

Ну я бы не стал так говорить- ты не идиот просто тролль.А в тролли идиотов не нанимают.

 

ну тебя же наняли!

 

я не нанимался и не знаю. вам лучше знать.

 

Ну вот я и сужу по твоему троллингу-иначе это не назовёшь никак- а насчёт нанимался ты или нет- откуда я знаю что ты не нанимался?Согласись сказать прямо что ты тролль это всё равно что признаться в воровстве- так что вряд ли ты прямо скажешь что ты тролль- так выводы делаю...

 

я тоже выводы делаю. и хреновые выводы.
предполагать тролля в собеседнике очень удобно. получается что любые его аргументы это троллинг .
и значит их можно игнорировать.

 

Лёша а вот ты что такой тупой правда?Я почему то господина nky - НЕ НАЗВАЛ ТРОЛЛЕМ- а знаешь почему?Открыть тайну? Да потому что он по нормальному без троллинга взял и объяснил я сегодня специально подниму тот момент когда он начал объяснять и ты водил вокруг да около- кстаи Лёша ты по началу правильно всё сказал а потом вдруг замолчал и стал гнать- вот этот момент я тоже подмечу- интересно кто тебе что сказал...но итог на утешителен-ты тролль.Я по хорошему тебя слушал что то понимал,что то нет- а зря.....ты просто гнал- ты тролль....

 

да ну я идиот старался объяснял. а оказывается я тролль.
у нас тут не форум а сломанный телефон.
как эхо в горах один раз крикнули а оно пол часа носит слова туда обратно.
или просто запас слов и мыслей кончился?
мне так и будут твердить что я тролль?
у меня это что в документах написано?
вот мне интересно когда я стал троллем.
я же ни в гугл ни в баню не посылаю, все формулы послал нафиг, сам отрыл учебник по электростатике и перечитал.
а тут как заело тролль да тролль. или я с автоответчиком сражаюсь?
может Тест Тьюринга провести? может тов.Сталин бот?

 

Товарищ Сталин- не бот это точно бот не стал бы у тебя что то спрашивать- заметь.
А что ты тролль- так что правда глаза колет?Или на воре шапка горит?Откуда я знаю может ты по паспорту- Алексей Тролленко?(шутка)Ну открыл ты учебник- и что???? Я тебе привёл пример- тебе то плохо что я не понимаю то ты не знаешь как объяснить а мужик- взял -заметь не пыжился а просто объяснил и ВСЁ!Просто без приколов по нормальному объяснил- я же не спрашивал про ёмкость между проводниками- ни их сопротивление- я просто задал вопрос -БУДУТ ЛИ ВДОЛЬ ПРОВОДНИКА РАСПОЛОЖЕНЫ ЗАРЯДЫ-весь собственно и вопрос то был на что ты по началу ответил что разность потенциалов на конце проводов будет вызвана разным количеством зарядов на проводниках- это и подтвердил nky -а иначе по другому никак...ну там были нюансы с их распределением вдоль проводника,равномерностью но основной то вопрос про заряды.
Потом ты начал вилять как уж на сковородке то туда то сюда- интересно что сам то ты понимал что писал....И вот вопрос к тебе - уже такой- Лёша а зачем ты вилял то?Зачем ты указывал на то что я не спрашивал а переливал из пустого в порожню?Я же чётко сказал что в этой ветке я не прикалываюсь - ТАМ да- тут нет.Ты писал что я слишком коряво задаю вопрос но человек nky меня понял без особых усилий- ты не мог- потому я предлагал ввести в общение переводчика- ибо похоже мы на разных слишком языках общаемся...

 

Тебе уже столько страниц написали, а ты всё выводы бредовые делаешь. Если цепь незамкнута, то никакого разделения зарядов в ней не будет, потому что ток не течёт. Если взять проводник и к одному его концу подключить один полюс источника питания, то на другом конце этого проводника потенциал не изменится, как не изменится и количество зарядов в нём. Это легко проверить. Тебе уже не раз тут об этом говорили, это связано с тем, что суммарное поле свободных зарядов в проводнике не даёт проникать в него посторонним электронам, пока на обоих его концах не будет создана разница потенциалов. Ведь принимает он в себя столько же зарядов, сколько отдаёт. А ты опять утверждаешь, что на свободных концах проводников в незамкнутой цепи будет излишек/недостаток зарядов. Не будет.

 

:fp:
Смысл вопроса-
Итак у нас есть ёмкость уже заряженная до 1000 вольт.
Отпускаются все подробности с её характеристиками- пусть они идеальны .
Далее к этой ёмкости подключаться 2 провода длинной
150000км.К концам подключены обкладки и они разведены на
большое расстояние.
Через некоторое время(что бы не было импульса)
обкладки были плавно сведены до такого же расстояния
как и первый конденсатор.
Заряд как ему и положено распределится на 2 кондёрах
одинаково через некоторое время-5 сек.
Вот сам вопрос- а почему заряды начнут распределяться?
Не было толчка для поля просто плавно сведены обкладки...
Почему поле решило двинуться туда где его меньше- определив это
таким огромным расстоянием?
Что является тем что заставило заряд так распределиться?
Как поле "увидело"что его тут больше а там меньше?
И почему оно решило сразу выравнится?Разве у поля есть внутреннее
давление?Но если есть,то давление относительно чего?

Если мы подключили к источнику тока(батарейке)проводник очень длинный 1500000км-и рядом расположиться такой же проводник ни к чему не подключённый- чем они будут различаться?Разве не количеством заряд расположенных на их поверхности?

 

вот если воткнуть в розетку в фазу метровый кусок толстого провода, то на его конце будет меняться потенциал от -310 до +310 независимо от того, подключим ли мы к нему что-то, в том числе вольтметр, для замыкания цепи или нет. можно проверить это косвенно, по изменению поля около конца провода. если провод выдернуть из розетки когда в ней было +200, то на проводе так и останется потенциал +200, что опять же поддается измерению нестадартными средствами. то есть потенциал - это свойство самого проводника, а не проводника включенного в цепь с разностями потенциалов. потенциал зависит от количества избыточного заряда проводника и от формы проводника.

когда этот провод, ни на что не замкнутый, был воткнут в розетку, в него каждый период втекало и вытекало из розетки 6 нанокулон заряда с целью выровнять потенциал провода с потенциалом фазы в розетке, то есть общее количество электронов в проводнике менялось на 40 миилиардов штук за период. достаточно чувствительным амперметром этот переменный ток амплитудой около 1мка вполне можно измерить. когда его выдернули из розетки при ненулевом потенциале - именно этот избыток или недостаток электронов в проводе и определяет его потенциал. если вместо толстого провода взять тонкий, то для того же потенциала нужно будет меньше заряда, ток уменьшится

 

Re: Мнения и ОБСУЖДЕНИЯ
Харон » 16 фев 2012 12:01
Ну что тут ещё говорить? Вот как надо ВД изобретать с ходу - учитесь ))). Берёте дома фазу из розетки, подключаете к одному концу нагрузки - и вуаля! Фаза из розетки пытается выровнять потенциал в проводе и в нагрузке, т.е. по цепи течёт халявный переменный ток с частотой 50Гц, а счётчик не мотает - красота! ))) А уж кто или что совершает работу по перемещению этих зарядов при таком выравнивании - не важно, ведь холостой ход генератора, оказывается, ничем не отличается от работы под нагрузкой. Более того - рецепт для гурманов: используйте провода потолще, т.к. в них больше свободных зарядов, => больше халявного потенциала ))). Так что ещё один рецепт ВД: берёшь 2 проводника с разными сечениями - и вот оно - счастье - разность потенциалов, т.к. "для того же потенциала нужно меньше заряда, если сравнивать тонкий проводник с более толстым"... Только есть один неприятный момент: халяву эту измерять можно только "нестандартными методами", о которых Чубайс не знает, поэтому и продолжает стричь бабло.
--------------------------------------------------------------------

Ну а что тут еще скажешь?
ТУПОЙ ТЫ, ПЕТРУХА, КАК СИБИРСКИЙ ВАЛЕНОК!!!
И именно по этой причине, по простоте своей непроглядной, корчишь из себя умника.
Видать, в Иваново под словом "потенциал" подразумевали нечто иное, например- количество обтоптанных за одну ночь женщин. А под "удельная энергия"- количество изверженного за один топтоприсест семени... Что в этой "электротехнике" будет в роли единичного заряда, думаю, всем понятно...

Ты давай там не сачкуй на Еве- твои "электротехнические перлы" скоро войдут в новые учебники по новой физике. Так что перед тобой стоит великая миссия- быть НОВЫМ ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИМ МЕССИЕЙ!
Трудись, Петруха, трудись- не пропадет твой скорбный труд...