Закон Паскаля или не закон?

Skype

[8:13:04] Кушелев Александр Юрьевич: На завтра, среда, 16.00, намечена встреча по предстоящему эксперименту в Дубне. У меня проблема, как добраться до Дубны и обратно
[8:13:57] Кушелев Александр Юрьевич: Доброго времени суток
[9:31:24] Вячеслав Васильев: Доброе утро! Давайте попробуем решить...
[9:55:36] Кушелев Александр Юрьевич: До Дубны есть электричка 15:32. Можно попробовать перенести время встречи на 16:30. В этом случае до Дубны я могу добраться, если контролеры не выгонят А с обратной дорогой сложнее, т.к. электричка долго не стоит в Дубне...
[9:57:46] Вячеслав Васильев: Да электрички через каждые пол часа - час ходят, это не проблема, а вот как Вам денег передать можно?
[10:21:33] Кушелев Александр Юрьевич: Не, на электричке я не успеваю. Она приходит в 16:45, а люди в Дубне тоже по расписанию работают. Так что придётся ехать на маршрутке 14:50
[10:22:24] Кушелев Александр Юрьевич: Более ранняя электричка идёт в ~11 часов. В будни других электричек нет.
[10:23:08] Кушелев Александр Юрьевич: А Вы не хотите поучаствовать в обсуждении предстоящего эксперимента в Дубне?
[10:23:16] Вячеслав Васильев: Странно была масса, сейчас гляну...
[10:23:22] Вячеслав Васильев: А которая в 11 та рано приезжает?
[10:23:47] Кушелев Александр Юрьевич: Она в 12 с чем-то приезжает. 4 часа ждать...
[10:24:07] Кушелев Александр Юрьевич: За это время можно много полезного сделать
[10:25:18] Кушелев Александр Юрьевич: За 4 часа, например, я бы разобрался с магнитным двигателем, если связаться с хозяином действующей установки...
[10:26:22] Вячеслав Васильев: С ним не надо разбираться, там и так все понятно, надо просто брать и делать... По электричкам понял, тут как Вам удобнее... Можно и на маршрутке..
[10:26:48] Кушелев Александр Юрьевич: Я бы не стал делать установку, не понимая, как она работает...
[10:27:09] Кушелев Александр Юрьевич: А Вы сегодня в Дубну не едете?
[10:29:12] Кушелев Александр Юрьевич: Кстати, если Вам понятно, как работает та установка, то может быть Вы и мне объясните? Мне пока непонятно...
[10:29:56] Вячеслав Васильев: Нууу тут хозяин барин...
[10:30:38] Кушелев Александр Юрьевич: Я пока не видел такого барина, который сделал бы рабочую установку, не зная, как она должна работать
[10:30:54] Вячеслав Васильев: Я сегодня уже в Дубне... Разбираюсь со станком, только нашел порт.. Запускаю.. удалось уже сконфигурировать большую часть станка.. уже есть управление по трем осям, управление шпинделем, осталость работы по конфигурации часа на три на четыре и станок будет готов!
[10:31:31] Кушелев Александр Юрьевич: Я очень рад за Вас!
[10:31:48] Кушелев Александр Юрьевич: А завтра в 16:00 Вы где планируете быть?
[10:32:19] Вячеслав Васильев: Да все там просто! Почему шарик катится к центру клина магнитов? Вот на этом принципе и работает двигатель..
[10:32:53] Кушелев Александр Юрьевич: Простота обманчива. В потенциальном поле (магнитное поле потенциальное) выигрыша в энергии нет.
[10:32:54] Вячеслав Васильев: 50/50 Но если буду в Дубне (постараюсь там быть) то жду Вас в гости.. все покажу...
[10:33:22] Кушелев Александр Юрьевич: А в обсуждении ближайшего эксперимента в Дубне поучаствовать не хотите?
[10:33:43] Кушелев Александр Юрьевич: Это ни к чему не обязывает...
[10:34:56] Кушелев Александр Юрьевич: А почему крутится установка у Вашего знакомого, я могу разобраться, но для этого нужно установить с ним связь.
[10:35:25] Вячеслав Васильев: Если нужно, конечно поучаствую!
[10:35:42] Кушелев Александр Юрьевич: Дело чисто добровольное
[10:35:59] Вячеслав Васильев: Я понимаю, мне интересно...
[10:36:19] Кушелев Александр Юрьевич: Тогда можно встретиться в Дубне в 16:00
[10:36:29] Вячеслав Васильев: Любое статическое поле, если у него есть четкая направленность, может делать динамическую работу!!!!
[10:36:42] Кушелев Александр Юрьевич: Да. Только один раз
[10:37:34] Кушелев Александр Юрьевич: И непонятно, что Вы вкладываете в термин "динамическая работа", в смыслы в слово "динамическая"?
[10:38:04] Вячеслав Васильев: Почему один а не половину или не десять? Заблуждение все это.. можно получать динамическую работу пока есть поле!
[10:38:38] Кушелев Александр Юрьевич: Половину можно, больше одного раза не получается. Проверено столетиями
[10:39:02] Кушелев Александр Юрьевич: Для получения работы одного поля мало...
[10:39:20] Кушелев Александр Юрьевич: Потенциальное поле - это всего лишь "потенциальная работа"
[10:39:32] Вячеслав Васильев: Вот именно, за столетия ни реки не остановились, ни снег и дождь падать не перестали, так что все работает...
[10:40:16] Кушелев Александр Юрьевич: Реки не остановились, но они текут не из-за движения в потенциальном поле.
[10:40:23] Кушелев Александр Юрьевич: Это лишь часть процесса...
[10:40:42] Кушелев Александр Юрьевич: Чтобы вернуть воду к истоку потенциальное поле не поможет...
[10:41:40] Кушелев Александр Юрьевич: Если бы Солнце перестало испарять воду в морях и океанах, реки закончились бы мгновенно (по геологическим масштабам, естественно).
[10:43:18] Кушелев Александр Юрьевич: Литосферные плиты являются элементами гигантского насоса, который качает воду к истокам. Для этого плиты должны постоянно приподниматься и опускаться. Это происходит из-за приливных сил со стороны Луны и Солнца.
[10:45:01] Кушелев Александр Юрьевич: Реки текут под действием тепловой энергии Солнца и энергии торможения вращения нашей Планеты вокруг своей оси.
[10:45:04] Вячеслав Васильев: Хорошо. сделаю последню попытку..
[10:45:20] Кушелев Александр Юрьевич: Поэтому наша планета постепенно замедляет суточное вращение
[10:45:54] Вячеслав Васильев: Представьте качелю детскую, где качаются двое детей перевешивая друг друга... Представили?
[10:48:03] Кушелев Александр Юрьевич: Кстати, на форуме лаборатории Наномир дали очень познавательную ссылку: http://intv.ru/view/?film_id=85875
[10:48:43] Кушелев Александр Юрьевич: Там объясняется, как переработали легенду древнего Египта (3 тыс лет до нашей эры) в легенду о Христе...
[10:49:25] Кушелев Александр Юрьевич: Качели я представляю. Если их не подталкивать, то амплитуда неуклонно уменьшается...
[10:50:20] Кушелев Александр Юрьевич: Если нет конкретного источника энергии, то магнитный "двигатель" будет крутиться по инерции и остановится.
[10:50:49] Вячеслав Васильев: Все верно уменьшится.... не суть, сейчас я вам докажу в течении пяти минут, что можно очень легко создать условия, при которых они будут качаться вечно и выполнять полезную работу. Хотите?
[10:51:04] Кушелев Александр Юрьевич: Конечно хочу!
[10:51:31] Кушелев Александр Юрьевич: Вашу Нобелевскую можно будет использовать, как источник финансирования
[10:51:46] Вячеслав Васильев: Отлично, тогда поехали..
[10:52:31] Кушелев Александр Юрьевич: Вы разрешите опубликовать некофиденциальную часть дискуссии на форуме лаборатории Наномир? Ведь это многим будет интересно...
[10:53:10] Вячеслав Васильев: Теперь вместо палки, на которой качаются дети, представьте толстую трубу! пустую... а в ней шар по диаметру трубы... скажем весом 30кг... Для этого труба должна быть около 200 мм толщиной... представили?
[10:53:32] Кушелев Александр Юрьевич: Представил.
[10:54:00] Вячеслав Васильев: Нууу.. это потом решим, думаю опубликуем, почему нет!
[10:54:18] Кушелев Александр Юрьевич: ОК!
[10:56:13] Вячеслав Васильев: Так тут пока все понятно? Представили шар? Соответственно шар покатится в тот конц трубы, который наклонен к земле, тут все правильно так? Данная конструкция двигаться не может, так как шар перекатившись к концу трубы придавил ее к земле и что бы он перекатился на другую сторону трубы с другой стороны нужно повесить груз массой больше массы шара, Пока все верно?
[10:57:51] Кушелев Александр Юрьевич: Шар покатится в наклонённый конец в том случае, если до этого его скорость была нулевой. Ну и насчёт подвешивания груза массой больше массы шара тоже не всё однозначно. Условий не хватает...
[10:58:47] Вячеслав Васильев: Ну мы представляем детскую качелю и ее потихоньку модеренизируем.. пока все понятно и сходится, так?
[10:58:56] Кушелев Александр Юрьевич: В статике да.
[10:59:29] Кушелев Александр Юрьевич: В динамике нужно учитывать скорость шара в начале и в конце...
[11:00:09] Вячеслав Васильев: Ну в начале скорость шара нулевая, конструкция ведь неподвижна, а конечная скорость нам не очень важна, дальше увидите почему! Тут противоречий нет?
[11:00:30] Кушелев Александр Юрьевич: Пока противоречий не видно
[11:01:32] Вячеслав Васильев: Отлично! Теперь в каждый конец трубы вставим резиновые гофрированные емкости объемом скажем 50 литров воды и соединим их шлангом... Представили?
[11:01:52] Кушелев Александр Юрьевич: Представил.
[11:05:10] Вячеслав Васильев: Отлично!!! Теперь наполним нижнюю емкость водой! Вы согласны, что при толщине шланга скажем 20 миллиметров в диаметре, 30кг шар без труда выдавит всю воду из емкости, на которую он давит, в другую емкость, которая находится сверху? Если конечно поддерживать трубу и не дать наполнившейся емкости на противоположном конце перевесить шар с остатками воды?
[11:06:05] Кушелев Александр Юрьевич: Согласен. Практически вся вода может перелиться в вверхнуюю ёмкость.
[11:07:38] Вячеслав Васильев: Отлично!!! Все зависит от добротности конструкции, если мы сделаем резиновую емкость подогнанную под форму шара, то останутся какие то капли воды, сильно не влияющие на процессы в конструкции... тут пока противоречий нет?
[11:08:29] Кушелев Александр Юрьевич: Противоречий нет
[11:08:42] Вячеслав Васильев: Если нет противотечий, тогда на секунду отвлечемся и представим обычный арбалет, вернее его механический спусковой механихм! Представили?
[11:08:54] Кушелев Александр Юрьевич: Да
[11:10:01] Вячеслав Васильев: Отлично, вот по такому механизму ставим на каждом конце трубы, чтобы данный механихм четко фиксировал поднявшийся вверх конец трубы и не давал ему опускаться вниз даже под очень сильным давлением. Тут все понятно, противоречий нет?
[11:10:19] Кушелев Александр Юрьевич: Противоречий нет
[11:12:23] Вячеслав Васильев: Отлично. Теперь в каждую емкость монтируем поплавок, соединенный со спусковым механизмом! Как только емкость полностью наполняется поплавок спускает крючок, фиксирующий трубу, и труба летит вниз за счет того, что ее масса (как мы вначале договорились =50кг) и сильно превышает массу шара.. все верно?
[11:13:10] Кушелев Александр Юрьевич: А тут непонятно, как шар может накачать вверх жидкость, превышающую его массу?
[11:14:42] Вячеслав Васильев: Стоп, тогда на шаг назад... это не зависит от массы шара! а зависит только от веса водяного столба!!! Согласны? Шар может поднять вверх воду в разы превышающую свою массу, дело только в толщине шланга, соединающие емкости. Все верно?
[11:15:37] Кушелев Александр Юрьевич: Не понял. Допустим у нас шар весит 30 кг. Больше 30 кг воды он не перевесит
[11:16:10] Вячеслав Васильев: Но ему не надо ничего перевешивать!!!!
[11:16:21] Кушелев Александр Юрьевич: А как он будет воду поднимать?
[11:18:27] Вячеслав Васильев: Давайте отвлечемся от нашей конструкции, чтобы было понимание в этом вопросе... Если шар положить в вертикально стоящую десятиметровую трубу залитую водой, а снизу впаять в трубу сантиметровый шланг и поднять его скажем на 15 метров, шар выдавит всю воду из трубы на высоту 15м или нет?
[11:20:13] Кушелев Александр Юрьевич: Это зависит от того, куда денется вода после конца трубы. если вниз, то выльется вся, но не вверх
[11:21:10] Кушелев Александр Юрьевич: На качелях тоже шар может выдавить всю воду, но не вверх
[11:21:24] Вячеслав Васильев: Выдавит ее шар именно вверх и причем всю! Главное что бы масса столба воды не превышала массы давящего шара, согласны?
[11:21:44] Кушелев Александр Юрьевич: Правильно
[11:22:05] Кушелев Александр Юрьевич: Но не на любую высоту...
[11:22:14] Вячеслав Васильев: Именно вверх!!! Проделайте опыт в ванной если мне не верите! Но я думаю вы сейчас это представите и все поймете....
[11:23:17] Кушелев Александр Юрьевич: Я согласен, что железный шар выдавит воду на бОльшую высоту, чем высота шара, но масса воды при этом будет меньше массы шара...
[11:23:26] Вячеслав Васильев: Воот! Верно не на любую!!!! Согласен... Хотя теоретически практически на любую. все зависит только от толщины шланга.. Ну да нам то надо поднять воду всего максимум на два - три метра вверх, а это больше чем реально, согласны?
[11:23:56] Кушелев Александр Юрьевич: Чем меньше воды Вы будете поднимать, тем на бОльшую высоту
[11:24:26] Вячеслав Васильев: Давайте разбираться с массами... Почему вы считаете, что шар не сможет выдавить воду большей массы?
[11:24:27] Кушелев Александр Юрьевич: И для этого даже шланг не нужен...
[11:24:43] Кушелев Александр Юрьевич: Большей массы может, но на меньшую высоту
[11:25:05] Кушелев Александр Юрьевич: Редуктор
[11:25:15] Кушелев Александр Юрьевич: Можно сделать весы асимметричные.
[11:25:27] Кушелев Александр Юрьевич: Длинное плечо будет подниматься выше, но с меньшей массой
[11:26:15] Вячеслав Васильев: Давайте не отвлекаться... Достигли ли мы тут согласия, что шарик массой 30кг, сможет поднять 100кг воды на 3 метра вверх?
[11:26:28] Кушелев Александр Юрьевич: Не хватает условий
[11:26:43] Кушелев Александр Юрьевич: На какой высоте находился шар?
[11:27:38] Вячеслав Васильев: Резиновая гафрированная емкость, в ней 100кг воды, сверху поставлен шарик, а снизу выведен тонкий шланг и поднят на высоту 3м. из резиновой емкости вытечет на эту высоту вся вода?
[11:27:57] Кушелев Александр Юрьевич: Для решения задачи можно использовать закон сохранения энергии.
[11:28:45] Кушелев Александр Юрьевич: Вся вода вытечет, но она будет налита на земле, а не находиться на качелях
[11:29:38] Кушелев Александр Юрьевич: Если же воду не сливать с кочелей, то они придут в равновесие раньше, чем вытечет вода
[11:30:07] Вячеслав Васильев: Качели мы пока оставили, что бы не путать друг друга. вопрос был конкретный про резиновую емкость 100кг, шар сверху 30кг и шланг поднятый на высоту 3м. выдавит ли шар всю воду из емкости?
[11:30:56] Кушелев Александр Юрьевич: Выдавит
[11:32:41] Кушелев Александр Юрьевич: Только не 100 кг
[11:33:00] Вячеслав Васильев: Вот и отлично!!!! Теперь возвращаемся к нашим качелям! емкости соединены между собой шлангом... поэтому вода никуда в другое место вытечь не может... Возвращаемся в начальное положение. Мы залили емкость водой, и шарик начал давить сверху на емкость... выдавит он всю воду из этой емкости в емкость на противоположном конце трубы?
[11:33:53] Кушелев Александр Юрьевич: Он выдавит столько, сколько уравновисит его. Дальше вода выдавливаться не будет.
[11:35:27] Вячеслав Васильев: Уравновесит что и с чем? Мы же договорились о том, что стоят защелки по принципу арбалетных, которые удерживают трубу от перевешиванья до срабатывания спускового крючка. В этом случае шар выдавит всю воду из емкости?
[11:36:11] Кушелев Александр Юрьевич: Всю воду, если её масса 100 кг, шар сможет выдавить только на высоту, которая втрое меньше, чем его собственная.
[11:36:27] Кушелев Александр Юрьевич: Он же опускается, пока выдавливается вода
[11:36:39] Кушелев Александр Юрьевич: Он опустится раньше, чем выдавится вся вода
[11:37:22] Кушелев Александр Юрьевич: Либо он должен находиться изначально на бОльшей высоте
[11:37:59] Вячеслав Васильев: Не совсем понял! Причем тут опять высота шара.... мы же отвлекались от этого и вы согласились с тем, что масса воды поднимаемая шаром практически не зависит от его собственной массы...
[11:38:32] Кушелев Александр Юрьевич: Тут нужно учесть коэффициент редукции
[11:39:00] Вячеслав Васильев: Шар в трубе.. в этой же трубе под шаром емкость с водой.. он давит на нее и может опуститься только тогда, когда вода выйдет из емкости...
[11:39:29] Кушелев Александр Юрьевич: Давайте разберёмся, сколько воды может поместиться под шаром
[11:40:29] Вячеслав Васильев: Давайте пока сделаем допуск, что ее уместиться там достаточно.. потом Вы сможете это проверить....
[11:41:03] Кушелев Александр Юрьевич: Дело в том, что "достаточно" может потребовать сделать трубу шире...
[11:41:34] Кушелев Александр Юрьевич: Либо увеличить плотность воды, заменив её, скажем, на ртуть
[11:41:49] Вячеслав Васильев: При диаметре трубы 400мм и длине резервуара 300мм уместится там 118 литров... поэтому при нашем диаметре 200мм там будет около 55 литров..
[11:42:22] Кушелев Александр Юрьевич: Прекрасно. 55 литров. А масса шара диаметром 200 мм?
[11:42:48] Вячеслав Васильев: Сейчас посчитаю..
[11:46:30] Кушелев Александр Юрьевич: Тут нужно ещё учитывать, что шар находится не в вертикальной трубе, а в наклонной, поэтому он будет давить на ёмкость с водой слабее, чем в вертикальной...
[11:47:07] Кушелев Александр Юрьевич: А это значит, что воду он поднимет на совсем другую высоту...
[11:47:51] Вячеслав Васильев: Верно, будет давить на треть слабее, т.к. будет находиться под углом к горизонту не 90 градусов, а скажем 60... сейчас досчитаю...
[11:48:20] Кушелев Александр Юрьевич: А это значит, что вода выше шара может и не подняться...
[11:50:03] Кушелев Александр Юрьевич: Нужно посчитать давление воды, умножить на площадь контакта шара с водой (через резинку) и узнаем силу, которая действует на шар со стороны водяного столба...
[11:51:15] Кушелев Александр Юрьевич: Короче, шар массой 30 кг не сможет поднять 30 кг воды на высоту, которая превышает высоту шара.
[11:51:28] Кушелев Александр Юрьевич: Это следует из закона сохранения энергии
[11:51:29] Вячеслав Васильев: При трубе радиусом 0,2м шарик будет весить 100кг.. вот =4/3*3,14*0,2*0,2*0,2*3
[11:52:16] Кушелев Александр Юрьевич: Прекрасно. Значит он сможет поднять на ту же высоту 100кг воды, опустившись на столько же, на сколько поднимется вода
[11:53:00] Вячеслав Васильев: Это не аргументы... увы... Можете посчитать и Вы увидите, что сможет... Так как дело совсем не в высоте и не в массах воды и шара, а лиш в толщине шланга....
[11:53:28] Кушелев Александр Юрьевич: Тут есть ещё такая штука, которая называется законом Паскаля...
[11:53:57] Кушелев Александр Юрьевич: В вертикальной трубе шар будет выдавливать воду на бОльшую высоту, чем его собственное положение
[11:54:06] Кушелев Александр Юрьевич: В наклонной трубе он уже может "всплыть"...
[11:54:08] Вячеслав Васильев: Опять мочало, начинай сначало! Как связано опускание шара с поднятием воды! шар будет опускаться, пока не выдавит ВСЮ воду!!!!
[11:54:30] Кушелев Александр Юрьевич: Только в наклонной трубе он может не опускаться, а подниматься...
[11:54:58] Кушелев Александр Юрьевич: Наклонная труба - своеобразный редуктор
[11:55:22] Кушелев Александр Юрьевич: В вертикальной трубе шар будет тонуть
[11:55:33] Кушелев Александр Юрьевич: В горизонтальной трубе будет катиться вбок
[11:55:43] Кушелев Александр Юрьевич: А в наклоннй может тонуть, а может всплывать...
[11:56:27] Кушелев Александр Юрьевич: Давайте рассчитаем угол наклона, при котором шар не будет тонуть и не будет всплывать.
[11:56:53] Вячеслав Васильев: хорошо, трубу можно без проблем выставить практически вертикально, скажем под углом 87-88 градусов... два градуса надеюсь не сделают погоду?
[11:57:12] Кушелев Александр Юрьевич: Давайте округлим до 90. Так проще считать
[11:57:45] Кушелев Александр Юрьевич: Допустим шар выдавил воду на высоту, которая больше, чем высота шара обратно пропорционально плотности воды и шара
[11:57:57] Кушелев Александр Юрьевич: При этом качели уравновесились
[11:58:00] Вячеслав Васильев: можно и округлить, но тогда Вы будите придераться, что труба перестанет переворачиваться, когда ее верхний конец будет тяжелее нижнего, т.к. все будет уравновешено....
[11:58:12] Кушелев Александр Юрьевич: Не буду я придираться
[11:58:43] Вячеслав Васильев: Каким образом могут уравновеситься качели?
[11:58:55] Кушелев Александр Юрьевич: Давайте посчитаем, на какую высоту шар массой 30 кг поднимет воду массой 100 кг
[11:59:07] Вячеслав Васильев: Они не могут уравновеситься, так как зафиксированы!
[11:59:22] Кушелев Александр Юрьевич: Тем проще считать
[11:59:52] Вячеслав Васильев: Хоть на какую!!! Даже на пол километра вверх он ее поднимит!!!! Высота тут не принципиальна, а принципиальна только толщина шланга!!!!
[12:00:21] Кушелев Александр Юрьевич: Шар давит на какую площадь?
[12:00:39] Кушелев Александр Юрьевич: Если на площадь всей трубы, то закон Паскаля подскажет...
[12:01:51] Вячеслав Васильев: Это то же не принципиально.... Но в нашем случае на площадь 0,4*0,4Пи метра
[12:01:55] Кушелев Александр Юрьевич: При поднятии воды шар будет опускаться. И чем выше будет подниматься вода, тем больше будет давление на шар...
[12:02:28] Кушелев Александр Юрьевич: Если площадь известна, то известна и высота, на какую можно будет поднять воду
[12:02:58] Кушелев Александр Юрьевич: Вес шара известен. Значит можно разделить его на площадь и узнаем давление, которое он оказывает на воду
[12:03:32] Кушелев Александр Юрьевич: Высота водяного столба 10 метров - ~одна атмосфера
[12:03:40] Вячеслав Васильев: Высота зависит только от толщины шланга!!!! при любой площади давления, можно поднять воду на любую высоту!
[12:04:10] Кушелев Александр Юрьевич: Высота зависит и от площади контакта шара с водой (через резинку)
[12:04:41] Кушелев Александр Юрьевич: Если площадь большая, то шар будет плавать на ней, как на лодочке
[12:05:04] Вячеслав Васильев: да тут атмосферы не причем... если шланг толщиной 1см, то вес воды будет равен 0,6 литра.... приблизительно, то есть можно поднять воду не на десять метров, а на сто!
[12:05:37] Кушелев Александр Юрьевич: Если площадь контакта будет меньше, чем площадь сечения трубы
[12:05:50] Вячеслав Васильев: Все верно, он и будет плавать на ней до тех пор пока вода не перетечет в другой резервуар...
[12:06:20] Кушелев Александр Юрьевич: Если же площадь контакта равна площади сечения трубы, то высота, на которую поднимется водяной столб будет раза в три-пять больше диаметра шара...
[12:07:03] Кушелев Александр Юрьевич: Давайте посчитаем давление, которое оказывает шар на воду
[12:07:12] Вячеслав Васильев: Мы опять говорим не о том.. есть ли противоречия в этой конструкции?"
[12:07:48] Кушелев Александр Юрьевич: Конструкцию сделать можно, только интересно выяснить, на какую высоту поднимется водяной столб
[12:08:04] Кушелев Александр Юрьевич: Давайте рассчитаем давление под шаром
[12:08:17] Кушелев Александр Юрьевич: Вес шара 100 кг
[12:08:46] Кушелев Александр Юрьевич: Площадь сечения трубы пи эр квадрат
[12:09:28] Вячеслав Васильев: На любую высоту теоретически.... Тут даже не нужно считать давление.. тут грубо говоря соотношение диаметров трубы и шланга этото как передаточное число в редукторе или же соотношение сторон рычага, согласны с этим?
[12:09:44] Кушелев Александр Юрьевич: 3 * 0.1^2 =
[12:10:11] Кушелев Александр Юрьевич: 0.03
[12:11:18] Кушелев Александр Юрьевич: 100 кг *9.8 =~1000 ньютонов - сила тяжести шара
[12:11:39] Кушелев Александр Юрьевич: Давление = сила / площадь
[12:12:33] Кушелев Александр Юрьевич: 1000 / 0.03 = 30 000 Па
[12:12:49] Кушелев Александр Юрьевич: Треть атмосферы
[12:13:01] Кушелев Александр Юрьевич: Правильно?
[12:13:22] Вячеслав Васильев: Можете досчитать, хотя и так все ясно, только тогда уже для правильности расчетов берите 1/2 площади шара.. т.к. давить он будет именно этой площадью, а не всей площадью шара..
[12:13:50] Кушелев Александр Юрьевич: Так я площадь сечения трубы брал, которая и есть 1/2 полуповерхности шара
[12:14:47] Кушелев Александр Юрьевич: Если я не ошибся, и давление - треть атмосферы, то вода поднимется не более, чем на 3 метра. Эта та вода, которая умещается под шаром...
[12:15:04] Кушелев Александр Юрьевич: А плотность воды меньше, чем у шара...
[12:15:24] Кушелев Александр Юрьевич: Так что не перевесит вся вода, которую шар поднимет...
[12:15:37] Кушелев Александр Юрьевич: Арбалеты не сработают...
[12:15:46] Вячеслав Васильев: Не согласен.. с чего вы взяли, что она поднимится только на три метра?
[12:16:14] Кушелев Александр Юрьевич: А потому что при высоте водяного столба более 3 метров шар будет уже не тонуть, а всплывать...
[12:16:49] Кушелев Александр Юрьевич: На него вода снизу будет давить сильнее его веса
[12:17:24] Вячеслав Васильев: Не согласен! Все зависит от толщины шланга!!!
[12:17:44] Кушелев Александр Юрьевич: А закон Паскаля гласит, что давление не зависит от толщины шланга...
[12:17:49] Вячеслав Васильев: При толщине шланга скажем в 1мм, шар без проблем поднимит воду на высоту 100метров!
[12:18:04] Кушелев Александр Юрьевич: Поднимет, только не всю воду
[12:18:20] Кушелев Александр Юрьевич: И в том случае, если площадь, на которую он давит, уменьшить
[12:18:45] Кушелев Александр Юрьевич: А если площадь уменьшить, то он выдавит уже не всю воду...
[12:18:50] Вячеслав Васильев: Ну не всю, это за исключения той, которая останется в шланге...
[12:19:03] Кушелев Александр Юрьевич: И рядом с шаром
[12:19:34] Кушелев Александр Юрьевич: Если же шар будет давить по всему сечению трубы, то выше 3 метров он воду не поднимет
[12:20:09] Кушелев Александр Юрьевич: Это и есть редукция, т.к. плотность шара раз в 5-6 выше плотности воды
[12:20:47] Кушелев Александр Юрьевич: Похоже, что я ещё с давлением ошибся раз в десять
[12:21:28] Вячеслав Васильев: То есть Вы хотите сказать, что 30 кг шар в вертикальной метровой трубе не поднимет всю воду на высоту хотя бы 10 метров? Просто мы уже обсуждаем это в пятый раз... Вы в начале соглашаетесь, а потом берете свои слова обратно... Поэтому давайте определимся в конце концов, поднимит или нет?
[12:21:39] Кушелев Александр Юрьевич: Вода должна подняться на высоту, которая обратно пропорциональна плотности, т.е. в 5-6 раз выше диаметра шара
[12:22:20] Кушелев Александр Юрьевич: Шар может поднять воду и на 10 и на 100 метров, но не всю. Чем больше воды, тем ниже...
[12:22:54] Кушелев Александр Юрьевич: 100-килограммовый шар опускаясь с высоты 1 метр может поднять 100 кг воды на высоту 1 метр
[12:23:11] Кушелев Александр Юрьевич: Вот как-то так
[12:24:12] Вячеслав Васильев: В принципе не верно!
[12:24:31] Кушелев Александр Юрьевич: Давайте разберёмся
[12:25:12] Вячеслав Васильев: Возьмите резиновую емкость, килограммовую гирьку, трубку от капельницы и поэксперементируйте в ванной....
[12:25:43] Кушелев Александр Юрьевич: Так я не спорю, что воду можно поднять на любую высоту.
[12:25:49] Кушелев Александр Юрьевич: Только не всю
[12:26:38] Вячеслав Васильев: Килограммовой гирькой вы без труда поднимите и пять и десять литров воды на расстояние в десятки раз выше гирьки и она не будет зависить от размеров гирьки, а будет зависить прежде всего от толщины шланга капельницы.
[12:26:59] Кушелев Александр Юрьевич: Кстати, эксперимент в ванне - это класс! Можно провести и на видео записать...
[12:27:44] Кушелев Александр Юрьевич: Килограммовой гирькой литр воды можно поднять не выше, чем высота, на которую опустится гирька
[12:28:26] Кушелев Александр Юрьевич: Кстати, классный эксперимент для кабинета физики...
[12:28:36] Вячеслав Васильев: Ерунда!!!! можете попробовать....!!!
[12:28:54] Кушелев Александр Юрьевич: Если у Вас получится, то я тоже попробую
[12:29:10] Вячеслав Васильев: Вам видео выложить?
[12:29:15] Кушелев Александр Юрьевич: Конечно!
[12:29:57] Кушелев Александр Юрьевич: Вам дадут Нобелевскую, и мы на эти деньги создадим "летающие тарелки"
[12:36:25] Вячеслав Васильев: Это школьная программа.. причем тут нобелевская...
[12:37:55] Кушелев Александр Юрьевич: Когда килограммовая гирька поднимет на ту же высоту больше воды, чем весит сама, Вы выйдете за школьную программу
[12:41:35] Вячеслав Васильев: Ни чуть!!! Все в рамках программы...
[12:48:42] Вячеслав Васильев: Кажись нашел из чего трубку сделать тоненькую...
[13:03:53] Кушелев Александр Юрьевич: Отлично!
[13:06:07] Кушелев Александр Юрьевич: Предлагаю опубликовать дискуссию под нейтральным псевдонимом. Ведь для изучающих закон Паскаля без разницы, какие конкретно фамилии у участников дискуссии. Я свою фамилию оставлю, а Вы выбирайте псевдоним, если не хотите светить фамилию...
[13:06:55] Кушелев Александр Юрьевич: Ну и видеозапись интересно выложить на яндекс-видео. Это будет великолепный учебный материал.
[13:09:14] Вячеслав Васильев: Не против, можно даже под нашими никами, но на заряде то же, не против?
[13:09:31] Вячеслав Васильев: Вы там зарегистрированы? Надо Вас модератором сделать...
[13:09:39] Вячеслав Васильев: Я пока пакет не могу найти...
[13:09:58] Кушелев Александр Юрьевич: На заряде - это хорошо, но хотелось бы иметь копию на форуме лаборатории Наномир. Можно под любым ником
[13:10:49] Кушелев Александр Юрьевич: На Заряде есть форум? Так может быть мне постепенно к Вам перебираться?
[13:12:56] Кушелев Александр Юрьевич: Пакет ... вызывает у меня ностальгию. Вспомнился анекдот-загадка: Что умеет советский инженер и не умеет американский?
[13:28:08] Кушелев Александр Юрьевич: Я не знаю, что тут Вы считаете конфиденциальным, поэтому предлагаю сначала Вам разместить дискуссию на Заряде, а потом я её с Вашего разрешения скопирую на форум лаборатории Наномир
[13:34:19] Вячеслав Васильев: Не получается пока провести нормального опыта.. пакета не нашел нормального...
[13:35:24] Вячеслав Васильев: Так я про то и говорю... форум есть, причем отличный.. надо выяснить, Вы там уже зарегистрированы? Чтобы сделать Вас модератором?
[13:36:18] Кушелев Александр Юрьевич: Я на сайте Zaryad.com не видел форума...
[13:36:24] Вячеслав Васильев: А чем анекдот-то кончается?
[13:36:48] Кушелев Александр Юрьевич: Советский инженер умеет стирать полиэтиленовые пакеты, а американский не умеет
[13:36:50] Вячеслав Васильев: Да нету для меня ничего конфиденциального тут!!! Если для Вас то же, размещайте как есть и там и там..
[13:37:37] Кушелев Александр Юрьевич: Ну тогда размещаю. А если пакета у Вас не нашлось, значит Вы - американский инженер (шутка) .
[13:38:58] Вячеслав Васильев: Пакетов масса, но они либо слишком большие, либо слишком дырявые.. стирать я их умею, а вот штопать нет!
[13:39:13] Вячеслав Васильев: Нашел шарик, но с ним не получилось сделать этот эксперимент...
[13:40:16] Кушелев Александр Юрьевич: Не, ну штопать и советский инженер не умеет. Только стирать. Значит мы с Вами круче американских инженеров
Если что-то лишнее опубликовалось, напишите, удалю: http://www.nanoworld.org.ru/forum/viewtopic.php?pid=107400#p107400
[13:42:30] Вячеслав Васильев: И на заряде плс. опубликуйте.. и давайте раздел сразу сделаем для этого...
[13:43:38] Кушелев Александр Юрьевич: А ссылочку на форум Заряда дадите?
[13:47:53] Вячеслав Васильев: Так он там на главной странице сразу.. Заходите на zaryad.com и тыркаете на форум!
[13:47:55] Вячеслав Васильев: Получилось?
[13:49:32] Кушелев Александр Юрьевич: А... Вот почему я не видел ссылку на форум!
[13:49:49] Кушелев Александр Юрьевич: Она спрятана справа. У меня ширина экрана не позволяет увидеть эту ссылку сразу...
[13:50:49] Вячеслав Васильев: Странно Он обычно адаптируется под ширину экрана. А у вас сколько точек ширина экрана?
[13:51:53] Кушелев Александр Юрьевич: Ширина экрана? Сейчас узнаем...
[13:52:21] Кушелев Александр Юрьевич: 1024*768
[13:52:37] Кушелев Александр Юрьевич: Слово "форум" оказывается справа за кадром
[13:52:54] Кушелев Александр Юрьевич: А я думал, что у Вас там форума вообще нет...
[13:55:23] Кушелев Александр Юрьевич: Вроде получилось: http://zaryad.com/forum/index.php
[13:56:34] Вячеслав Васильев: Странно, проверим. Должно и на 1024 работать... в любом случае спасибо за замечание!
[13:57:03] Кушелев Александр Юрьевич: Без Вас я бы и не узнал о существовании форума
[13:57:15] Кушелев Александр Юрьевич: Спасибо!
[13:58:22] Вячеслав Васильев: А в каком разделе Вы создали статью? Может стоит создать раздел уже Вечные двигатели?
[13:59:18] Кушелев Александр Юрьевич: В этом: http://www.nanoworld.org.ru/forum/viewforum.php?id=2
[14:03:57] Вячеслав Васильев: А на заряде?
[14:04:39] Кушелев Александр Юрьевич: А на заряде Вы хотели создать раздел. В нём давайте и опубликуем
[14:04:56] Вячеслав Васильев: Ок сейчас сделаем..
[14:10:56] Вячеслав Васильев: Лим через пол часа приедет и заведет новую тему, я дам знать сразу...
[14:11:21] Кушелев Александр Юрьевич: ОК!
[15:45:39] Вячеслав Васильев: Создали ветку вечные двигатели! Переностие туда..
[15:46:10] Кушелев Александр Юрьевич: ОК!
viewtopic.php?f=14&t=18

 

Skype

[15:58:38] Вячеслав Васильев: Отлично, спавсибо, я там прокомментировал внизу суть спора,..
[16:00:38] Кушелев Александр Юрьевич: Это не спор. Это - научная дискуссия, которая подразумевает проведение эксперимента в домашних условиях, т.е. то, что доступно каждому, в т.ч. школьнику. Видеозапись эксперимента может войти в сокровищницу кабинета физики

 

Кушелев: Я не утверждал, что воду нельзя выдавить на значительную высоту. Я утверждал, что груз массой, скажем, килограмм, опущенный с высоты, скажем, 1 метр не сможет поднять 1 кг воды на высоту более 1 метра.

 

а я утверждаю что "утверждение" кушелева как всегда ошибочно.
вот я например могу при помощи груза "опущенный с высоты, скажем, 1 метр "поднять 1 кг воды на высоту более 1 метра.
и даже предложил на спор доказать это кушелеву. адекватно оценивая свою соображалку кушелев пока отказывается.
PS кушелев, для тебя я по прежнему Ай.

 

Можно купить пакет молока 1 литр, срезать с него уголок и вставить в него метровую прозрачную трубочку (продаётся на строительных рынках). Чтобы молоко не лилось мимо, намотать ниток. Далее на пакет кладётся кирпич и смотрится, на какую высоту в прозрачной трубочке поднялось молоко. Эксперимент проводится за 10 минут, если есть пакет молока, нитки, трубочка и ножницы.

 

Можно купить молока, провести опыт, а потом использовать молоко по назначению (за вредность)

 

Задачка была про шарик в трубе, что давит через поршень на воду.
Давление получается - вес шарика, деленный на площадь поршня.
При равных радиусах трубы (поршня) и шарика - эр и плотности материала шарика - ро, получается:
Пэ (давление) = четыре третьих-пи-эр-куб-ро, делённое на пи-эр-квадрат. После сокращения на пи и эр-квадрат получается 4/3 ро-эр.
Вот на такой столб вода (с ро=1) поднимется. (размерности можете проставить сами)
Всё!

 

Убедительно. А что у нас постное в пакетах продаётся?

 

Igor56 прав, но мы хотели убедиться экспериментально. А для этого нужен, например, пакет, прозрачная трубочка, жидкость (желательно подкрашенная) и груз. Нитки, ножницы. Чем больше площадь контакта груза с пакетом, тем ниже поднимется жидкость в трубочке.

 

Гиря натянет эластичную оболочку так, что площадь действия = площали всей натянутой оболочки.
(если только не возьмёте полпакета воды, и грузик провалится до пола, натянув пакет слегка, - или вовсе не создавая давление)

 

Вот, собственно, один из оригинальных опытов Паскаля. Бочку разорвало давлением в несколько атмосфер. При этом сила, приложенная к бочке, равна произведению площади на давление.

 

Подробнее: http://physics.kgsu.ru/index.php?option ... cle&id=144

Из этого опыта понятно, что чем тоньше трубочка, которая выходит из пакета, тем меньше сила, которая поднимает жидкость вверх...

 

Физика 6 класса

 

"Повторение - мать учения"

 

А опыт на уровне шестилеток.
Дерем пластиковую мягкую бутылочку с водой, вставляем в пробку трубочку, щели замазываем пластилином, давим пальчиками на стенки бутылочки, вода выплескивается из трубочки. Порой очень далеко.