1. Друзья, "лихорадка" вокруг тем об альтернативной энергии заставила возбудиться и мошенников! Будьте бдительны и не ведитесь на дешевые разводы. Помните, что если Вам предлагают купить рабочий БТГ по цене дешевле миллиона долларов, то на 99% это развод Вас на деньги. Если же Вам предлагают купить БТГ дороже миллиона долларов, то это развод на 100%. Увы чудес и исключений пока нет, хотя Вы всегда можете это проверить самостоятельно... :-)
    Скрыть объявление

Пояснение по поводу сверхъденичности тепловых насососо

Тема в разделе "Тепловые насосы", создана пользователем AndrewK, 9 Октябрь 2011.

Страница 1 из 2
  1. AndrewK

    AndrewK Антитентурианец

    Добрый день,
    Во первых ресурс ваш очень нравится - просто супер.
    Посмотрел видео - <a class="postlink" href="http://zaryad.com/2011/03/25/blesk-i-nishheta-generatorov-potapova/" onclick="window.open(this.href);return false;">http://zaryad.com/2011/03/25/blesk-i-ni ... -potapova/</a>
    Я понял что неплохо бы прояснить дело с сверхеденичностью тепловых насосов.


    COP (Coefficient of performance) - коэффициент эффективности

    Q1-количество теплоты на выходе (горячая часть)
    Q2-количество теплоты на входе (холодная часть)

    Итак:
    COP = (Q1 / ( Q1 - Q2 ))*100%

    COP для тепловых насосов > 1
    для кондиционеров обычно - в режиме нагрева - 130%
    вообще может реально достигать 300-400%


    КПД - теплового насоса
    A-работа выполняемая двигателем
    H-работа двигателя

    КПД=(A/H)*100%

    КПД<1

    Демонстрации:
    [​IMG]


    Итак - хотя КПД двигателя всегда меньше 1, COP теплового насоса может быть в разы выше.
    Суть в том что двигатель "выкачивает" тепло из одной части теплового насоса в другую.

    Вот как так получается (но так оно есть) пока не разобрался.
    Возможна ли сделать аналогичное устройство для электрического заряда (не для тепла)- пока что не знаю но думаю это должно быть возможно.
     
    AndrewK, 9 Октябрь 2011
    #1
  2. moderator

    moderator Administrator Команда форума

    Некоторые ошибки и не точности.
    1. КЭ посчитан не правильно. Во первых Q2 будет всегда числом отрицательным, а формула расчета из ваших обозначений будет примерно такой (Q1+|Q2|)/H*100%
    2. КЭ обычного бытового кондиционера в режиме охлаждения 350-450%, в случае же с промышленными тепловыми насосами КЭ не редко превышает 600%
    3. КПД двигателя рассчитвается как полезная работа двигателя, к совершенной работе электрического тока, действительно всегда меньше единицы (в промышленных устройствах) и в современных двигателях равна приблизительно 93-97%.
     
    moderator, 10 Октябрь 2011
    #2
  3. AndrewK

    AndrewK Антитентурианец

    <a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Coefficient_of_performance" onclick="window.open(this.href);return false;">http://en.wikipedia.org/wiki/Coefficient_of_performance</a>
    точный расчет COP - что бы не было неоднозначности:
    [​IMG]

    Смысл в том что мотор работает с КПД меньше 100% - в любом случае - это и определяет
    КПД теплового насоса
    а вот COP может в разы быть больше 100%
    Хотя в теории и интересно как работает генератор Потапова - но с практической точки зрении это менее энергетически выгодно чем просто тепловой насос.
    Во всяком случае исходя из тех 130% которые были предъявлены в видео.
    Посему считаю генераторы потапова не таким уж интересным изобретением.
     
    AndrewK, 10 Октябрь 2011
    #3
  4. mishka

    mishka Антитентурианец

    Поставьте в "минус" тепловому насосу два теплообменника и необходимость обеспечить его никопотенциальной энергией в нужном количестве, и Ваше мнение (чисто "формульно- бумажное") изменится...

    Кстати, почему "лавры первооткрывателя" подарили Потапову??? Эти процессы исследованы и описаны в литературе начиная с 30-х годов прошлого века... Вся "заслуга" Потапова в том, что он выбросил на рынок несовершенную модель и слегка "обкакался"...Заодно и испоганил общественное мнение о самой идее...

    Кстати, в этом вопросе очень не мешало бы уточнить какое действие считается полезным, а какое бесполезным. Тогда бы не было столько словоблудия с разными терминами и формулами.
     
    mishka, 10 Октябрь 2011
    #4
  5. moderator

    moderator Administrator Команда форума

    Крайне не рекомендую пользоваться википедией для доказательства тех или иных научных спорных вопросов, не раз обжигался в свое время, пока не понял, что это жидомасонский ресурс преследующий вполне определенные цели...
    Увы так же и в этом случае, это либо намеренный бред, либо в крайнем случае ошибка в переводе.

    КЭ - термин экономический, наиболее простая его формулировка такова:
    Коэффициент Эффективности
    коэффициент, характеризующий величину экономического эффекта на единицу затрат.
    Если посмотрите большую Советскую энциклопедию, то увидите схожую, но более сложную формулировку.
    Отсюда.
    Величина экономического эффекта это как раз и есть Q1+|Q2| , а единица затрат будет H...<br /><br />-- добавлено: 10 окт 2011, 02:06 --<br /><br />
    С ветряными мельницами я не борюсь, по сему объясняю в последний раз, далее просто делаю пометку для себя.

    Давайте на примере кондиционера.
    Его основная цель холодить воздух. При этом потребляет он электроэнергию.
    Но в устройстве идет тройное преобразование энергии
    1. Электрической в механическую
    2. Механическую в тепловую
    Так вот, на этапе 1 КПД действительно меньше единицы.
    а вот на этапе 2 уже совсем наоборот.
    По этому суммарный КПД кондиционера ровно как и КЭ будет выше 1
    Кондиционер взят для простоты понимания, а так обычный типичный тепловой насос...
     
    moderator, 10 Октябрь 2011
    #5
  6. mishka

    mishka Антитентурианец

    Величина экономического эффекта естьQ1 !!!
    Затраты Н
    КПД (по тепловой энергии) будет Q1/Н

    Вся свистопляска из-за того, что сравниваются два несравнимых понятия: тепловая энергия, и электрическая...
    ...Парадокс физики... :smile3:
     
    mishka, 10 Октябрь 2011
    #6
  7. AndrewK

    AndrewK Антитентурианец

    А вы уважаемый жидоборец? Очень интересно...
    Вот могу привести книги в которых эта формула подтверждается.

    "Вукалович М.П., Новиков И.И. Термодинамика - 1972"
    "Кричевский И.Р. - Понятия и основы термодинамики - 1970"
    "Крутов В.И. (ред.) - Техническая термодинамика (3е изд.) - 1991"
    "Кубо Р. - Термодинамика - 1970"
    "Лашутина Н. Г. - Техническая термодинамика с основами теплопередачи и гидравлики - 1988.djvu"
    "Леонова В.Ф. - Термодинамика - 1968"
    "Нащокин В. В. - Техническая термодинамика и теплопередача - 1975"
    "Орловская Л.В. - Общая физика. Механика. Молекулярная физика. Термодинамика - 1997"
    "Путилов К.А. - Термодинамика - 1971"
    "Румер Ю.Б., Рывкин М.Ш. - Термодинамика, статистическая физика и кинетика (2-е изд.) - 1977"
     
    AndrewK, 10 Октябрь 2011
    #7
  8. moderator

    moderator Administrator Команда форума

    Нет, я не жидоборец, но на действия жидомасонов у меня четкая аллергия и неприязнь!

    Так приведите пожалуйста! Только не выдергивая из контекста! Но прежде всего себе, а потом проанализируйте в приложении к кондиционеру. Если по прежнему будите настаивать на своем, обсуждать нам что то вряд ли будет дальше резонно.<br /><br />-- добавлено: 10 окт 2011, 03:18 --<br /><br />
    В случае, когда кондиционер работает на тепло, да Вы правы, все именно так и выглядет.

    Да, большинство ортодоксов именно на этом и клинит. Кстати оч. не плохая проверка на вшивость. Проверка номер два, асфальтовый коток :smile3:
     
    moderator, 10 Октябрь 2011
    #8
  9. mishka

    mishka Антитентурианец

    Ну там ваще "КПД" ЗАОБЛАЧНЫЙ!!! :shock:
     
    mishka, 10 Октябрь 2011
    #9
  10. Vexx

    Vexx Пацак

    Давайте всетакие будем считать изачально так. Что КПД холодильника не более 60% это затраты. Но КПЭ или COP около 4. Потомучто на 1 киловат электроэнергии переносим 4 киловата темла. И еще кондиционер переносит тепло и не делает холод.
     
    Vexx, 10 Октябрь 2011
    #10
  11. AndrewK

    AndrewK Антитентурианец

    ((1*60%)/100%)*4=2.4 раза экономическая прибыль по энергии.
    Так оно и есть о чем я изначально и говорил.Тут все ясно.
    К стати соизмеримые затраты по работе электрической и тепловой - ведь производительность ТЕНов считают же-а это электрический прибор. И он точно всегда меньше 100% в отличии от тепловых насосов которые закачивают больше тепла чем потребляют электричества.



    Кстати модератору - хамство не лучший способ доказать свое превосходство - даже если еже выработалась привычка.
    А насчет книг (модератору) - потрудитесь сами найти и прочитать :smile3:
     
    AndrewK, 10 Октябрь 2011
    #11
  12. denflyer

    denflyer Антитентурианец

    А где Вы увидели хамство в его сообщении?
     
    denflyer, 10 Октябрь 2011
    #12
  13. moderator

    moderator Administrator Команда форума

    Артем, каждый волен считать что ему заблагорассудится :smile3: Тут вопросов нет.
    Тем более на нашем либеральном да же к бреду форуму.
    Я просто к тому, что не нужно плясать под дудки ортодоксов!
    Ну давайте логически, как мы считаем КПД насоса обычного? Полезная работа по воде к затраченной по электричеству верно?
    А электрочайника и тена?
    А электродрели?
    А вот с тепловым насосом ортодоксы стали на дыбы и кричат нам, что не может быть КПД быть выше единицы по определению, по этому считать нужно затраты по электро энергии отдельно, а получаемую тепловую работу отдельно!
    Слишком много чести и для них и для теплового насоса!
    По этому КПД теплового насоса действительно на много больше 1 или же ста процентов, как им этого не хотелось бы...<br /><br />-- добавлено: 10 окт 2011, 20:16 --<br /><br />
    Хамство!? Потрудитесь пожалуйста объясниться, где Вы увидели хамство с моей стороны? Если оно имело место быть, я бесспорно при людно перед Вами извинюсь! Но если же его там нет, а пока я уверен, что хамства в моих словах не было и нет, то это клевета! Которую Вы используете, что бы замаскировать свою не правоту в первых постах.

    Что же касается списка книг, то по моему тут все просто и очевидно. Его толщина и содержательность сама по себе ничего не доказывает и приведя бы я Вам список да же в два раза больше, я бы Вас вряд ли что то доказал или даже убедил Вас хоть что то из этого прочитать.
    Если же коротко, то Сено за коровой не ходит, я привел Вам конкретные аргументы, если Вы хотите что то доказать и тем более обосновать, то необходимы не список умных книг, а конкретные доводы из оных!
     
    moderator, 10 Октябрь 2011
    #13
  14. AndrewK

    AndrewK Антитентурианец

    Итак по порядку:
    А вот и оно-хамство:
    Кто тут сено и кто корова?
    Если вы считаете нормальным такой уровень дискусии то тогда это не хамство.

    Вообщем сканы мне влом специально для вас выкладывать - хотите читайте. А вообще я изначально формулы правильные привел - просто вы не поняли, в подтверждение этому дал линк из википедии - вполне адекватного ресурса по непонятным причинам вам презираемому.
    Короче если кто не понял сразу я привел формулу - помойму понятную даже тем кто знает арифметику :
    ((1*60%)/100%)*4=2.4
    (к примеру если КПД насоса в тепловом насосе 60% - на педальной тяге или от бензопилы)
    К стати эта формула согласуется с ранее мной приведенной.
    Я изначально не пытался оспаривать факт того что тепловой насос закачивает больше тепла чем тратится энергии на его привод.
    Вы и этого не поняли. Я всего лишь хотел внести терменологическую ясность - что бы люди не путались в КПД и COP.
     
    AndrewK, 10 Октябрь 2011
    #14
  15. moderator

    moderator Administrator Команда форума

    Ах вот оно как!? То есть по Вашему, я нахамил некому интернет ресурсу (высказав о нем свое мнение, не содержащее ругательных и оскорбительных слов), а Вы как вселенский адвокат начали защищать интернет ресурс, пытаясь обличить меня в хамстве? Но при этом допуская в собственном лексиконе подобные выражения:

    Покорнейше прошу извинить, но ваша умственная вменяемость для меня не очевидна, по этому буду воздерживаться от дискуссий с Вами, но это совсем не значит, что будут какие то поблажки в правилах, по этому следующее употребление оскорбительных слов, без их обоснования будет считаться клеветой с вынесением предупреждения...
     
    moderator, 10 Октябрь 2011
    #15
  16. AndrewK

    AndrewK Антитентурианец

    употребление слова жидомасонство если вы не в курсе является уже само по себе основанием для 282 статье УК РФ "разжигание ненависти или вражды". А так же аналогичных терминов. Так что насчет умственной вменяемости вы не по адресу...
    А вообще думаю вполне хватит того что вы написали для закрытия вашего сайта.
    Будте здоровы.



    Эх, если бы каждая угроза в мой адрес, превращалась хотя бы в доллар, давно бы уже миллионером был :smile3: Хотя угрозы неучей и малолеток готов оценивать даже по 0,5уе :smile3: (Модератор)
    <br /><br />-- добавлено: 10 окт 2011, 22:41 --<br /><br />у вас тут элементарной функциональности в админке нет - удалите мой аккаунт - тут не с кем говорить
     
    AndrewK, 10 Октябрь 2011
    #16
  17. loginza4996

    loginza4996 Антитентурианец

    Определитесь. :smile3:
     
    loginza4996, 3 Июнь 2012
    #17
  18. moderator

    moderator Administrator Команда форума

    Да я то давно определился...
    Это видимо у Вас какие то неопределенные чувства по этому поводу.
    Я внимательно изучил и возникновение термина КПД и его развитие.
    И трактовку его в разных уважаемых изданиях и его деволюцию со временем, где ему очертили четкие рамки, до ста процентов и сказали, что все остальное не научно. Но предложили верить на слово и пригрозили авторитетом современной научной среды. Вот большинство и делает вид, что верит, т.к. спорить не особо хотят по этому поводу.
    Тема то не сложная, кто искал, тот нашел, ответы на поверхности лежат, даже мозг включать не нужно.
    Так что кого устраивает определение жидопедии о КПД строго меньше единицы, пусть свято в него и верит. Но данный проект не для них!
    Кого же не устраивает, может взять БСЭ первое издание и почитать там про КПД. Там четко описаны системы в которых он строго меньше единицы, а в каких нет!
     
    moderator, 4 Июнь 2012
    #18
  19. Ware

    Ware Антитентурианец

    Интересно, а почему "КПД">1 при перекачке тепловой энергии принято считать чем-то сверхъестественным? К примеру количество энергии, полученное из сжигания топлива транспортом, несущим ядерный заряд - неизмеримо меньше выделившейся при подрыве его в точке назначения. И ведь никого не удивляет "кпд" в миллионы процентов...

    Может быть дело в путанице понятий "кпд преобразования энергии", и "кпд при транспортировке энергии"? Электронагреватель - относится к первому. А тепловой насос - ко второму, и понятие "кпд" тут уже становится бессмысленным, применительно к его классическому пониманию.

    Тогда легко объясняются и границы теории о запрете существования ВД, ведь преобразование энергии действительно трудно представить с кпд>1.
    И в то же время - никак нельзя распространять этот запрет на энергетический насос. Который теоретически мог бы перекачивать энергию например со звезды, или "по зернышку" с возможно еще больших масштабов окружающей вселенной - в какую-то локальную область, не нарушая заметным образом равновесия системы в целом. При этом для ортодоксального наблюдателя, это выглядело бы как возникновение энергии "из ничего", а на деле всего лишь перекачка :smile3:
     
    Ware, 4 Июнь 2012
    #19
  20. loginza4996

    loginza4996 Антитентурианец

    Я привёл 2 Ваших цитаты, где Вы говорите противоположные вещи. Допускаю, что это просто ошибка. Без обид.

    2 Ware +100500. Именно в этом смысле и имеет смысл (простите) говорить о ВД. Но ТН всё-таки не перекачивает энергию, а преобразует. Другое дело, что нужно чётко разделять КПД и СОР.
     
    loginza4996, 4 Июнь 2012
    #20
Страница 1 из 2

Поделиться этой страницей