1. Друзья, "лихорадка" вокруг тем об альтернативной энергии заставила возбудиться и мошенников! Будьте бдительны и не ведитесь на дешевые разводы. Помните, что если Вам предлагают купить рабочий БТГ по цене дешевле миллиона долларов, то на 99% это развод Вас на деньги. Если же Вам предлагают купить БТГ дороже миллиона долларов, то это развод на 100%. Увы чудес и исключений пока нет, хотя Вы всегда можете это проверить самостоятельно... :-)
    Скрыть объявление

солнце

Тема в разделе "Финансирование проектов", создана пользователем freecell, 31 Март 2011.

?

Доработать ли проект до его инвестиционной привлекательности и выставить как инвест. заявку?

  1. 1. Да после доработки проект будет интересным инвестиционным предложением.

    7 голосов
    43,8%
  2. 2. Нет, ничего нового тут нет, все давно изобретено и реализовано, изобретать и внедрять тут больше

    9 голосов
    56,3%
  1. moderator

    moderator Administrator Команда форума

    Верно, стеклянные трубки это очень даже не плохое решение, но для экспериментов найти их будет не просто и не дешево.
     
  2. Z-zyl

    Z-zyl Антитентурианец

    Ну да. Просто это в конструкции не упоминалось. То есть, нужно ещё стекло (или прозрачный пластик).

    Нельзя. Один из самых устойчивых к свету доступных пластиков (поликарбонат) живёт в таких условиях 10-15 лет и к концу срока выглядит уже дерьмово. Мутнеет. Что напрямую сказывается на эффективности. Кстати, поликарбонат - весьма недёшев.
    Единственный надёжный способ защиты пластиков от света - добавление непрозрачного пигмента (технический углерод обычно).

    Дело в С-С (С=С) связи, которая разбивается светом, а она имеется в любом пластике.
    Плюс нагрев. Плюс доступ воздуха (что в совокупностти со светом даёт активный кислород). Все главные факторы деструкции пластика в наличии.

    Не нравятся, да... А вот если брать стеклянные, то изначальная дешевизна сразу уходит (зато остаётся, например, большая площадь контакта трубки с воздухом при небольшой апертуре). Плоское стекло - оно куда дешевле, да и лист металла совсем недорог...

    КРАЙНЕ неэффективно: вода испаряется и охлаждается. А конденсироваться она будет на наружнем стекле парника. Получается тепловая труба, которая очень эффективно отводит тепло от теплоносителя в холодный воздух снаружи. Плюс излишние расходы на перекачку.

    Солнечные коллекторы - очень непростое дело (если, конечно, пытаться достичь максимальной прибыли с вложеного рубля).

    В какой-то момент - да, конечно. Но эта функция вовсе немонотонна и вовсе не столь тривиальна, как Вы думаете. :smile3:

    "Копеечные панели" площадью в 20 квадратов уже не кажутся такими копеечными, а если учесть установку...
    Да и с КПД всё очень непросто. КПД "копеечной" панели зимой будет не то что нулевой, он будет отрицательный: ни за какое время при -30 снаружи Вы не нагреете воду хотя бы до 20С внутри. То есть, энергия, собраная такой панелью, для Вас полгода будет бесполезна. А жарким июльским днём Вы будете иметь 20кВт тепловой мощи, из которой используете на нагрев полезной Вам горячей воды от силы тот же киловатт. И ещё хорошо, если Вам не придётся думать, куда девать лишнюю (например, если они стоят на крыше, они Вам принесут лишь минус по энергии - придётся кондиционировать верхний этаж).

    Если один квадратный метр вакуумного коллектора обошёлся Вам в ту же сумму (что легко), то он тупо экономичнее: работает круглый год и круглый год его энергия полезна.

    А не всё так просто.

    Если энергию предполагается использовать только пару месяцев летом и только днём, то да: можно идти в предельную дешевизну (и то, там вовсе не всё так просто, ибо коллектор - лишь один из компонентов системы). А чуть дальше/больше - уже нужно думать и считать для конкретного случая.
     
  3. mishka

    mishka Антитентурианец

    Я предложил не готовую конструкцию, а принцип поглощения энергии. А Вы сразу переключились на сравнение с отработанными технологиями.
    Ладно, немножко усложнимся.
    1. Поликарбонат "труба в трубе" с вакуумированным промежутком Вас устроит? Технологично. Пластик сам по себе еще и отличный изолятор. Нижнюю часть внешней трубы можно дополнительно металлизировать- получится концентратор. 10 лет отслужит как миленький.

    2. "Парник". Также можно сделать двух-трехслойным. "Тепловой насос" будет перекачивать ровно столько, сколько будет лимитировано теплопередачей. В этом смысле без разницы: прямой контакт жидкости со стенкой, или паровая фаза.
    Расходы на перекачку мизерные, это простая безнапорная циркуляция фактически.
    Безусловно, при минус 20-30 градусов работать не будет, но:
    Я живу на Севере, но даже у нас сейчас такие морозы не длятся больше месяца в году.
    Для более южных регионов это не вопрос. Если и бывает неделя-другая морозная- ну что ж... Дровишками на зиму тоже немножко нужно запастись на всякий случай... :smile3: Да и самые супер-пупер коллекторы в декабре-январе не смогут полностью обеспечить теплом по причине просто короткого светового дня. К тому же это в прямом смысле "копеечный" вариант. Зачем от него требовать работы в экстремальных условиях? Но с марта по ноябрь он будет работать вполне прилично. Зачем сравнивать "Бентли" с "Окой"? :smile3:
    Вопрос "летнего избытка" можно решить двумя путями: или просто отключить ненужную мощность, или... аккумулировать на зиму. Можно в тех же кристаллогидратах. Но это уже другая тема. Кстати, летом любой коллектор будет давать избыток, если он рассчитан на работу в "средненьких" условиях.

    Конечно же все нужно считать и прикидывать конструктив, но...
     
  4. Z-zyl

    Z-zyl Антитентурианец

    Принцип везде один и тот же - солнце светит, что-то греет. Разница именно в деталях конструкций.

    Не устроит. И Вас не устроит тоже. Потому что чтобы держать вакуум, поликарбонат должен быть толстым, а значит - дорогим, при равном объёме он примерно в 40 раз дороже стекла. То, что пластик теплоизолятор - несущественно, по сравнению с вакуумом это совершенная фигня. Стекло тоже не шибко теплопроводно, кого это волнует.
    Уходите в сторону подорожания.

    Ну да, без разницы. Но зачем тогда парник и фонтан? Плоский коллектор будет меньше (значит - меньше материалов, значит - дешевле).

    Для фонтана? Значительные... зря Вы так пренебрежительно... Вся работа против силы тяжести на создание струи будет диссипирована.

    А при нуле?
    Через одинарное стекло без селективного покрытия и 30С теплоносителя теплоотток порядка 400Вт/м2. Это значит, что коллектор будет давать полезную энергию только в солнечный день при установке на нормаль к солнцу. И то - лишь 60% от исходного. Чуть слнце в сторону - увеличится отражение и проекция площади на нормаль, и все КПД резко пошёл вниз.

    Отопление только СК сделать ОЧЕНЬ у нас сложно в любом случае: слишком мало солнца зимой, слишком холодно.
    А для горячего водоснабжения нужно хотя бы градусов 50.

    Ну, бак с теплообменником и теплоизоляцией Вам тоже обойдутся в какие-то деньги. Установка, трубы с теплоизоляцией... а если коллектор стоит ещё и выше бака (что легко), то ещё и насос, и расходы на циркуляцию.
    Поэтому и не ставят в России коллекторы, что хлопотно. И хотят все отдачу с денег и хлопот своих поболее.

    Накрывать чем-то надо. Следить за температурой (в жаркий день и закипеть может, давлением порвёт все к черту). Возня.

    На зиму? :smile3: Неее... это ненаучная фантастика. :smile3: Вот сейчас как раз считаю себе аккум на (частично) ацетате натрия. На 10 кубов объёма (из них - 3 куба ацетата). Это на 2-3 месяца потребления горячей воды при идеальной теплоизоляции. Реально (полметра минваты) - где-то на полтора месяца. Но это, конечно, не для сезонного хранения, а просто для отопления (включать ТЭНы (или в будущем тепловой насос) по ночам, пока энергия дешевая). Где-то на сутки хватать должно.
    С 20 квадратов с лета энергию просто негде хранить.

    Угу. Нужно...
    Если инженерная фантазия есть, вариантов можно накидать миллион.
    А вот как только к реальности приближаешься, они отсеиваются с приводящей в ужас скоростью.
     
  5. mishka

    mishka Антитентурианец

    Безусловно отсев будет. И немалый.
    Но когда фантазии ноль, то и отсеивать нечего... :smile3:
     
  6. Z-zyl

    Z-zyl Антитентурианец

    Дело в том, что фаназии-то у многих дофига... а вот жизнеспособных типов конструкций коллекторов на рынке и крышах очень мало. :smile3:
    Чтобы прочувствовать тонкости, нужно себе поставить систему. :smile3:
    Обязательно - за свои бабки. И желательно - своими руками.
     
  7. mishka

    mishka Антитентурианец

    Фантазия фантазии рознь. Согласитесь, что идея сделать поглощение в самом теплоносителе не совсем стандартная.
    Конечно, любая идея должна быть испытана и проработана. Прежде всего адекватно оценены как достоинства самой идеи, так и рамки ее рационального применения. Найти свою нишу.
    Относительно отсутствия на рынке- так причины здесь скорее не технические, а социально- экономические. Реально человеку, не имеющему возможности самостоятельно запустить в производство свою пусть самую гениальную идею, практически невозможно никого заинтересовать. Кому нужны какие-то идеи, если можно поехать в Китай, купить всякое барахло и ТОРГОВАТЬ!... :smile3:
     
  8. Z-zyl

    Z-zyl Антитентурианец

    Ну, может быть именно так в России... но не во всем мире точно. Как минимум, с Ваших же слов, Китай - должен быть исключением. :smile3:

    Что касается черного теплоносителя... Увы, но эта мысль приходит в голову одной из первых. :smile3:
    Просто она тут же уходит: те самые фильтры реальности.
    Да, наверняка для СК ещё есть прекрасные, простые и гениальные решения... но на поверхности всё уже перебрали, выбрали и отсеяли.

    Торговцев сам не очень люблю... но если смотреть на вещи реально: я никогда своими руками не сделаю нечто подобное китайской вакуумной трубке за 1.5$. Никогда. Мне материалы дороже встанут. Даже если этим материалом будет кусок картона площадью с ту трубку.
     
  9. moderator

    moderator Administrator Команда форума

    А "отбеливателей" еще не придумали для пластика?
     
  10. Z-zyl

    Z-zyl Антитентурианец

    Для каких-то пластиков возможна реполимеризация и восстановление (полиэтилен/кевлар облучением сшивают, получают больше связей - только прочнее становится). Но это очень не для всех и больше теоретически, на заводах. Полипропилен перерабатывают просто добавляя старый в новую пластмассу (качество несколько снижается, но остаётся приемлимым для большинства применений). Вообще сейчас этим пока мало занимаются: переработка пластмасс по сравнению с их произвдством - капля в море.

    Ну и если есть доступ воздуха, и идёт частичное окисление... ну фига там потом уже "отбеливать"? :smile3:
     
  11. mishka

    mishka Антитентурианец

    Насчет Китая отчасти соглашусь (в большей части). Причин много, и дешевая раб сила, и политика государства, и менталитет... И то, что у них за взятки все-таки ПУБЛИЧНО РАССТРЕЛИВАЮТ! А слова "пенсия" нет даже в обиходе...

    Часто то, что лежит на поверхности и многими "пересеяно и отбраковано" на поверку получается очень эффективным. Просто взглянуть на него нужно немножко под другим углом.
     
  12. DMZ

    DMZ Антитентурианец

    Поглотить излучение - пол дела. А как "удержать его"? Нагретая жидкость сама "светит" в тепловом ИК-диапазоне.
    Можно еще и целину распахать - а смысл?
    Смысл повышения КПД понятен - при малых уровнях освещенности получить тепло. А какой смысл городить гектары плохих неработающих гелиоколлекторов? Какой срок окупаемости у неработающего устройства?
    И считайте пожалуйста в Джоулях/$ или кВт*часах/рубль -как Вам удобнее - тогда сразу все станет на свои места - нужна селективная поверхность, или не нужна, играться с "фонтаном" или делать серьезную тепловую машину.
     
  13. DMZ

    DMZ Антитентурианец

    Плохо считаете! Двигаетесь в правильном направлении!
    Ацетаты ( натрия и др.) имеют кристаллогидратную форму - проще говоря, может быть растворенным в воде и холодным, а тепло выделять во время кристаллизации - что успешно используется в некоторых типах гелиоколлекторов, производимых во Франции, Италии, Израиле и конечно в Китае!
    Так-что храните себе на здоровье без потери температуры - т.е. в холодном виде - сколько угодно долго. Только делайте блок батарей, что-бы не разрядить все сразу. И не забывайте об расширении - кристаллическая форма занимает больше места, чем раствор.
     
  14. mishka

    mishka Антитентурианец

    Каковы условия хранения в таком переохлажденном состоянии?
    Чем инициируется процесс кристаллизации?
    Как он регулируется?
    Как происходит смена циклов растворения-кристаллизации?...
     
  15. Z-zyl

    Z-zyl Антитентурианец

    Почему же "плохо считаю"? :smile3: ПОкажите на ошибку, что ли?

    А то я не в курсе... :smile3:
    Только тут проблема с инициацией кристаллизации. И такая, вполне серьёзная на мой взгляд техническая проблема: ацетату лучше не контактировать с металлом теплообменников, только с пластиком. У меня пока идея такая: в мой бетонный куб ставятся герметичные полиэтиленовые бочки из-под химикатов по 200л (по 80кг ацетата в каждой). Любая разница между температурой кристаллогидрата и чистой воды сильно усложняет накопление тепла и работу автоматики, причём потери на этом могут быть даже более, чем на охлаждении. Потому что подлый ацетат из раствора имеет свойство организоваться ещё и в гексагидрат с температурой плавления поболее, и его оттуда хрена потом вытащишь, что ведет к тому, что по мере циклов разряда-заряда аккум теряет емкость.
    Чем в бочках (которые ещё и сами внутри герметичного бака) _надёжно_ инициировать _правильную_ кристаллизацию кроме наличия затравок в насыщеном растворе, я не придумал.
    Поэтому для себя я принял, что проще и выгоднее держать раствор перенасыщеным вместе с фазой кристаллогидрата и работать всегда в равновесии. Это ещё решает проблему с передачей тепла изнутри бочек в объём чистой воды, где теплообменники: при плавных процессах вполне достаточно теплопроводности стенок бочек. Иначе очень существенное время может уйти на передачу тепла.

    Используется - знаю. Успешно - ну, НЯЗ, проблемы имеются. Я не хочу наступать на чужие грабли (у меня своих будет хватать с избытком :smile3:).

    Это не проблема.
     
  16. Z-zyl

    Z-zyl Антитентурианец

    Да никаких особых условий: ацетат натрия по природе своей легко переохлаждается.
    Как обычно: наличием затравки или неоднородности. Можно просто стукнуть.
    Не-ее... если уж кристаллизация пошла - она пошла. ЕСли в переохлаждённой жидкости уже есть кристалл, он будет расти, и расти быстро. Никаких там регуляций, скорость определяет химия и термодинамика.
    Нагрели - пошло растворяться. Остудили... ну, вот тут тонкий момент. И по большому счёту - малопредсказуемый. Ненасыщеный раствор ацетата без затравок легко пропускает точку замерзания. И _надёжно_ управлять началом кристаллизации - это требует гладких стенок сосуда, отсутсвия вибраций и вообще - это гемморойно.
     
  17. mishka

    mishka Антитентурианец

    ... И _надёжно_ управлять началом кристаллизации - это требует гладких стенок сосуда, отсутсвия вибраций и вообще - это гемморойно...

    Вот поэтому я и задал все эти вопросы предыдущему автору. Не все так просто с неуправляемыми превращениями.
     
  18. DMZ

    DMZ Антитентурианец

    Гугл Вам в помощь!
    Начало кристаллизации - разрядом, звуком-стуком, механическая активация, пузырьки и т.д.
    Замедлитель - любой гелеобразователь.
    Тугоплавкий он только если дегидратируется, а если не давать испаряться воде - все нормально. Не давайте испаряться - подлейте сверху масла - воска - парафина ....
    В бочках будет ну слишком медленный теплообмен. Чего вы боитесь использовать обыкновенные теплообменники? Главное - что-бы не было гальванической пары - все должно быть из одного металла.
    В 200 литровую бочку вместится 280 кг. ацетата натрия.
     
  19. DMZ

    DMZ Антитентурианец

    Насчет скорости кристаллизации - сам не пробовал, но теория говорит, что можно все-таки управлять скоростью химических реакций. Ультразвук повышает скорость течения химических реакций существенно - так-же как и нагревание. Еще есть возможность менять давление, проводить электролиз, применять центробежное расслоение раствора. Может чья-то светлая голова осуществит управление скоростью и направлением кристаллизация/растворение?
     
  20. Z-zyl

    Z-zyl Антитентурианец

    Ну вот именно, что как эти все вещи надежно контролировать?
    Где гарантия, что оно само по себе в какой-то момент не поедет?

    Не. Я не про обезвоженый ацетат. Я про гексагидрат. Не тригидрат, который нам интересен, а альтернативную более тугоплавкую конфигурацию.

    Несколько кВт с десятка бочек всяко будет. Более уже не нужно.

    Вот именно коррозии и боюсь. Отсутствие гальванической пары в километре вокруг не гарантируешь, равно как и достаточно качественной изоляции. А воздух в систему проникать будет, как ни обескислороживай. Ну и зачем мне самому себе засаду устраивать?

    А нафига мне в бочке ацетат? :smile3:
    Мне ещё вода нужна, исходя из расчёта три моля воды на моль ацетата. И чутка воздуха - как пространство для расширения, что при фазовых переходах, что просто при температурных перепадах. Бочки-то герметичные, а полиэтилен - не резина.
     

Поделиться этой страницей