Парадоксы энергии

[nky]

смысл чего? почему из гамильтона уравнения геометрической оптики получаются а из ньютона-нет?ну ну...

и почему в киеве дядька я тоже не в курске. вы спросили, тело движется по закону ньютона (F=m*a) ИЛИ по уравнению лагранжа (в декартовых координатах F=m*a). я прям в затруднении что выбрать, F=m*a или F=m*a

 

[nky]

А вот на вопрос про ишака они ответить не могут. Только тепловой энергии тела как "отхода жизнедеятельности" ишак выделяет больше, чем может дать сгоревшая солома. Но он еще движется и выполняет работу. Но самый большой смех в конце- его какашки выделяют почти столько же тепловой энергии, сколько и изначальная солома... Так что уместна только добродушная улыбка: лучшее знание отдельных формул описания взаимодействий в Природе не всегда адекватно продвигает в вопросе понимания этой самой Природы.

знание того, что все выражается через несколько базовых законов, не означает что теперь все на свете можно придумать и объяснить просто медитируя над этими законами. объяснить, как работает арбалет, физик может, а вот придумать арбалет - не обязательно может. для этого нужна креативность, недостаточно иметь конструктор лего и уметь им пользоваться, чтобы сложить из него что-то новое. чтобы объяснить что-то уже изобретенное, тоже не всегда достаточно просто подумать. просто подумав - можно придумать сотню объяснений и как следствие придумать серию экспериментов, с помощью которых отбросить ложные. чтобы ответить на вопрос про ишака нужно изучить весь дебет с кредитом, какие химические элементы он потребляет и какие выделяет, какая разница в энергии связи в этих элементах, что он поглощает и выделяет в виде тепловой энергии. а не полагаться на голословные утверждения, что кому-то кажется, что выделяет он больше. В итоге он все равно питается солнечной энергией, отдавая эндотермические химические реакции взаимодействию растений с солнцем, а себе оставляя экзотермические. простейший сферический ишак в вакууме живет за счет реакции C+O2=CO2, обратную реакцию производит солнце при фотосинтезе. а конкретный ишак - ну дайте расклад по всем элементам, химический состав всего что она вдыхает и заглатывает, химический состав того что выдыхает и чем гадит, тогда можно считать

nky, у меня к вам чисто практический вопрос: вы не можете помочь с конкретной информацией по веществам и материалам, обладающими селективной прозрачностью в различных диапазонах длин волн.
Особенно с селекцией в ИК диапазоне.

никогда не интересовался. вообще можно выделить сколь угодно узкий диапазон волн просто дисперсией, взяв материал заведомо максимально хорошо пропускающий нужный диапазон без оглядки на то, как он пропускает остальные, а затем отклоняя ненужные диапазоны в сторону

Тогда расскажи мне несмышленому что такое коррозия в герметичном объеме. Назови продукты такой коррозии.

если про алюминий с сажей/графитом, то в закрытом объеме карбид алюминия, а при доступе влаги воздуха гидроксид алюминия и метан. выглядеть должно как белый налет

 

[mishka]

а не полагаться на голословные утверждения, что кому-то кажется, что выделяет он больше.

Есть вещи очевидные. Такие как, к примеру, летом- тепло. Если летом идет снег, то это или аномалия, или Заполярье... И говорить что "летом тепло"- это голословное утверждение- слегка наивно.
Но все эти вещи не раз и не два проверялись, измерялись и высчитывались биологами. А если вы хоть раз в жизни бывали в сарае, то вам и без измерений стало бы ясно, что ПРОТОПИТЬ сарай тем количеством сена, которое съедают животные- пустое занятие. А они сами себя и согревают, и что-то делают, и "продукт" исправно производят. КАЛОРИЙНЫЙ ТАКОЙ ПРОДУКТ!...
Кстати, реакция окисления вроде бы с одинаковым балансом должна протекать что в организме, что в костре...

ну дайте расклад по всем элементам, химический состав всего что она вдыхает и заглатывает, химический состав того что выдыхает и чем гадит, тогда можно считать

Если бы у меня был сейчас этот расклад- я бы и сам сосчитал.

если про алюминий с сажей/графитом, то в закрытом объеме карбид алюминия

Вы только громко об этом не говорите- услышит дедушка Гиббс- в гробу перевернется!

А что корродирует в детекторном приемнике, когда в наушниках музон наяривает?

 

[nky]

Но все эти вещи не раз и не два проверялись, измерялись и высчитывались биологами. А если вы хоть раз в жизни бывали в сарае, то вам и без измерений стало бы ясно, что ПРОТОПИТЬ сарай тем количеством сена, которое съедают животные- пустое занятие. А они сами себя и согревают, и что-то делают, и "продукт" исправно производят. КАЛОРИЙНЫЙ ТАКОЙ ПРОДУКТ!...
Кстати, реакция окисления вроде бы с одинаковым балансом должна протекать что в организме, что в костре...

если уж интуиция подводит при оценке сколько энергии потратится на разгона тела, то уж при оценке сложной системы на это точно полагаться не стоит. "протопить" - крайне неэффективный процесс, нагреваем воздух до 600 градусов вместо 30, потом с помощью него нагреваем печку до 30 а остаток выбрасываем в трубу. С+O2 дает поряда 35МДж на килограмм углерода. то есть достаточно кило в сутки тратить чтобы получать 400вт непрерывно. для сравнения человек теряет порядка 100вт в среднем. до 500вт если голым бежит марафон.

торф окисляясь может десятилетиями поддерживать плюсовую температуру под землей зимой. и в то же время может сгореть в пожаре за неделю еще через неделю земля остынет и будет потом все десятилетия зимой холодная. процесс то один и выход энергии один, но точки ее приложения совсем разные

 

[vipera-06]

а причём детекторный приёмник
у тебя что станция в ИК диапазоне вещает
И да он корродирует пока не откажет а потом ещё долго разлагается на свалке.

 

[sweetdreams]

Умище так и прёт... Не куда деть.

Какие такие базовые законы.
Смотрим:
Физик 1.0 - тащится от закона F=ma и считает что этот закон - всё. Базовый.
Физик 2.0 - уже слышал что есть и Лагранж, который кстати шире чем потому что описывает свойства пусть и недеформируемых но всетаки протяженных твердых тел
Физик 3.0 - описывает уже свойства деформируемых твердых тел, хотя это скорее сопроматчик
Физик 4.0 - описывает уже движение по лоренцу в рамках СТО и даже ОТО

Мудрый 1.0 говорит лишь о том, что ЛЮБОЙ так называемый фундаментальный закон - лишь перевод на язык математики жалкой проекции на сознание человека реально существующего НЕЧТА. Ксати и вопрос существует оно или нет до сих пор открыт. Физика и есть наука/, занимающаяся этим переводом. Несовершенного по сути в ещё более несовершенное из-за ограниченности аппарата.
Посмотрите насколько наше сознание определяет ПРИОРИТЕТЫ законов, которые являются базовыми. К примеру, обладай человек близким к идеальным биологическими часами он бы увидел что тела более тяжелые падают быстрее с башни в безвоздушном пространстве чем более легкие. И где бы был галилей? И закон всемирного тяготения впоследствии? А если б эти часы открывали доступ к сознанию органов восприятия только раз в сутки то никакого суточного движения |Земли мы бы не увидели. И так далее можно продолжать до бесконечности и это только про часы. А теперь представим как бы мы воспринимали мир если б жили в воде. Вряд ли сила тяжести для нас вообще существовала. Вот тут Stalin мучит вселенную водяную, а никто не спросил - а в каком виде вода в той вселенной? Почему например в жидком?

Не понимать этого - так и остаться в рамках физики. Без прогресса с точки зрения понимания сущности мира.

2Шакал по поводу детекторного приемника - разберитесь как работает с позиций термодинамики приемник излучения в замкнутой системе нагретое тело - холодное тело а потом уж уточняйте вопрос.

 

[vipera-06]

понятно нужно расширить сознание для начала

 

[nky]

Физик 1.0 - тащится от закона F=ma и считает что этот закон - всё. Базовый.

2.0 и 3.0 - математики. это другой математический аппарат для тех же самых физических законов, а не новые физические законы
4.0 - действительно новые физические законы по факту экспериментального открытия погрешностей в имеющихся. но не отменяющие F=m*a, а уточняющие. и пока мы разбираемся только с гирями и насосами, вполне можно обойтись без уточнений

 

[sweetdreams]

Физик 1.0 - тащится от закона F=ma и считает что этот закон - всё. Базовый.

2.0 и 3.0 - математики. это другой математический аппарат для тех же самых физических законов, а не новые физические законы

не совсем так: в сопромате без гука ну никак нельзя

второе поколение физических законов действительно всегда пытается расширить заданные постулатами границы применения закона первого поколения. Например, как теория аберраций расширяет границы использования геометрической оптики, используя при этом её матаппарат, но выходя за границы бесконечно малых пучков вблизи оптической оси и учитывая изменение коэффициентов преломления от длины волны.
а вот уже рассматривать движение волны с учетом к примеру дифракции на входном зрачке геом.оптика уже не может.
а в метаматериалах уже и фурье даст сбой
хотя в природе для опт.диапазона их пока и нет.

а насчёт насосов и клизм всё просто-в рамках обычных теорий никакого вд не будет. если закон сохранения верен для мех.систем то естественно что он будет и верен для всех теорий построенных на базе механических представлений, например мкт.

 

[nky]

не совсем так: в сопромате без гука ну никак нельзя

так опять же гук выводится, это не самостоятельное физическое явление. а потом вокруг строится навороченный математический аппарат.

а насчёт насосов и клизм всё просто-в рамках обычных теорий никакого вд не будет. если закон сохранения верен для мех.систем то естественно что он будет и верен для всех теорий построенных на базе механических представлений, например мкт.

так вы почитайте первые страницы, о чем весь спор. все что я утверждал о F=m*a и о его "базовости" - это то, что нельзя взять и пересмотреть его прямые следствия не пересмотрев его сам. если бы речь шла о выходе за рамки механики - о каких нибудь торсионных полях или вратах в другую вселенную, то я бы в такой теме и слова не написал. а тут чистая механика и вдруг в ней все как было, но закон сохранения импульса вдруг перестал выполняться, импульс берет и "переходит в потенциальную энергию". я десяток раз в этой теме повторил что не вижу никаких препятствий к опровержению физических законов. найти ошибку в F=m*a? да пожалуйста. но нельзя найти ошибку в математических операциях над этими законами.

 

[mishka]

если уж интуиция подводит при оценке сколько энергии потратится на разгона тела

Конечно. В упор моей интуиции не хватает понять как тело разгоняется , нагреваясь на костре.Вот как расширяется- понимаю.

"протопить" - крайне неэффективный процесс

Ну не надо столько страхов нагонять... Но суть-то даже не в этом.
Суть в том, что "продукт" на выходе выдает почти столько же тепла, как и сено на входе. А что грело ишака?

 

[nky]

Суть в том, что "продукт" на выходе выдает почти столько же тепла, как и сено на входе.

суть в том, что это совершенно голословное утверждение, выдаваемое за "очевидный" факт, из которого строятся какие-то следствия. попробуйте ишака кормить его же продуктом и посмотрите что получится

 

[mishka]

Суть в том, что "продукт" на выходе выдает почти столько же тепла, как и сено на входе.

суть в том, что это совершенно голословное утверждение, выдаваемое за "очевидный" факт, из которого строятся какие-то следствия. попробуйте ишака кормить его же продуктом и посмотрите что получится

Так разговор об энергии, или о вкусовых предпочтениях ишака?
Бактерии, например, с превеликим удовольствием кушают. И выдают столько метана, что еще и дом можно протопить.
...И это без учета синтезированного карбамида и прочих полезностей в виде механической работы.
И все это не "голословное утверждение", а результаты многочисленных анализов.

 

[nky]

бактерии или растения или еще что-то _потом_ потребляя энергию солнца могут сделать из дерьма опять энергитически ценный продукт. а изначально из ишака выходит продукт пусть и не с нулевой энергетической ценностью, но с гораздо меньшей чем у продуктов потребленных. это результаты многочисленных анализов

 

[mishka]

Какое солнце в бочке с дерьмом??? Которая к тому же еще и сама несколько суток как хорошая печка.

 

[mishka]

так вы почитайте первые страницы, о чем весь спор...

Вот к первым страницам и надо вернуться бы. Потому как в них нет никакого намека на какие- то нарушения чего-либо или создания каких-либо ВД в приведенных примерах. Я обращал внимание на две вещи:
1. Работа- это не только А=F*s=m*a*s всего тела как целого вследствие изменения пространственной координаты его центра масс под действием силы. Работа- это и изменение потенциала силового поля как между отдельными частицами рабочего тела, так и между частицами стенки, ограждающей рассматриваемый объем, и создающих единое потенциальное силовое поле в определенной области пространства. То-есть, работа деформаций. A=PV. И эта работа выполняется как над рабочим телом, так и над ограждающей стенкой.
Для наглядности рассмотрим обычный воздушный шарик. Накачивая его, мы выполняем работу не только над газом,выражающуюся в увеличении давления (а, значит- и температуры), но и работу по деформации материала оболочки. Теперь попробуем "вернуть" потраченную работу. И тут В РЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ возникает множество вариантов в зависимости от: скорости процесса, степени деформации, интенсивности теплообмена и т.д. Если общая деформация была в пределах упругости материала, эта работа полностью вернется. Если скорость была большой- тепловая энергия тоже вернется. Но если мы накачаем шарик до состояния, близком к пределу упругости материала оболочки, и оставим на некоторое время, мы никогда не вернем обратно всю потраченную работу по двум причинам: неизбежные потери тепловой энергии и потери вследствие "старения" материала оболочки под напряжением и потерей части упругих свойств. То-есть часть работы уйдет на изменение КАЧЕСТВА материала, на изменение его структуры. Эта работа, невидимая зачастую глазом, может вносить большой процент потерь при неправильном проектировании. Но ею же можно эффективно воспользоваться там, где нужны огромные усилия при небольших перемещениях, где нужно произвести структурные перестройки в материалах или рабочих средах, или обеспечить протекание каких-либо реакций. Эта работа ОРТОГОНАЛЬНА действию силы. Это аналог центрально растянутого тонкого стержня, в котором бесконечно малая сила, приложенная поперек стержня посередине его длины вызывает бесконечно большое растягивающее усилие. Аналог струны или лука. Теперь останется подобрать вещества- преобразователи, эффективно реагирующие именно на большие усилия, скажем, пьезоэлементы, установленные в точках крепления струны. Если частоту колебаний струны подобрать кратной собственной резонансной частоте пьезоэлемента, получим резонансную систему, параметрический маятник с ПОС. Если же съем энергии осуществлять с поперечных колебаний "струны" (активных)- колебания быстро затухнут.
Достаточно поместить всю эту систему в акустический резонатор, выделяющий из "белого шума" окружающей среды колебания на резонансной частоте или кратных частотах- и пресловутый ВД в ваших руках. Это к слову о роте солдат, о согласованном направленном движении и о Хаосе. Куда будет направлено это согласованное движение- на разрушение или на созидание- зависит от "руководителя", управляющего этим движением.
А само определение работы можно сформулировать и так: работа- параметр степени структурирования хаоса. И в этом случае можно ввести и знак работы: работа, направленная на уменьшение степени хаоса положительна, направленная на повышение- отрицательна. Знак работы в этом случае не имеет никакого отношения к вектору движения в пространстве, коим можно определить только понятие "полезная работа", то-есть "от дома" и "к дому". Отсюда и еще один важный вывод: работа, изначально направленная на повышение таких параметров состояния среды как давление и температура (повышение степени хаоса) сверх среднего уровня состояния ОС не может быть преобразована в работу движения (механическая работа, упорядочение хаоса) без необратимых потерь рассеяния из рабочей системы в окружающую среду. Работа, изначально направленная на уменьшение давления и температуры может быть преобразована в работу движения в количестве, превышающем начальные затраты энергии на величину, равную величине вовлеченной из ОС в рабочую систему энергии.
Сила- параметр степени деформации силового поля (поля бывают не только силовые, но и поля распределений). Знак силы положительный при растягивающих деформациях и отрицательный при сжимающих (растягивающие деформации соответствуют устойчивому состоянию системы, деформации сжатия- неустойчивому)
Температура- параметр интенсивности электромагнитного излучения, которое излучают (поглощают) отдельные атомы или молекулы вещества при столкновениях. В случае идеального ламинарного движения температура тела или среды равна абсолютному нулю. Скорость движения при этом не имеет никакого значения, поскольку это параметр относительный, а температура- абсолютный.
Все законы сохранения применимы исключительно для замкнутых изолированных систем, коих в природе нет в принципе. Поэтому они могут применяться только в части, учитывающей ВСЕ! взаимодействия рассматриваемой системы с окружающей средой.

Отсюда и определение "вечного двигателя"- это устройство преобразования хаотических движений в окружающей среде в направленное поступательное или синхронное и синфазное колебательное движения.

2.Гравитационное поле постоянно совершает работу над всеми гравитирующими телами (массовыми частицами), сопровождающуюся или излучением тепловой энергии этими телами, или изменением внутренней структуры тел. Так называемое "старение материалов"- есть не что иное как результат этой постоянной работы гравитационного поля. И спустя тысячелетия топкое илистое болото превращается в монолитный камень. Для этого вовсе не обязательно погружение на какие-то немыслимые глубины с гигантскими давлениями (кстати, тоже дело рук гравитации) А раз есть работа- значит, ее можно использовать. И вовсе не обязательно до седьмого поту таскать вверх камень. Аки дедушка Сизиф. Можно и головой поработать, как дедушка Кулибин...