Новая японская ветряная турбина

[Lime]

Новая японская ветряная турбина превзошла атомные станции по дешевизне производства электричества.
Суть изобретения–в круглой "линзе" вокруг лопастей, она утроила эффективность. Изобретатель: профессор Yuji Ohya (Kyushu University).
<a class="postlink" href="http://cleantechnica.com/2011/09/02/wind-lens-triples-turbine-output/" onclick="window.open(this.href);return false;">http://cleantechnica.com/2011/09/02/win ... ne-output/</a>

 

[mishka]

Ну вот, даже япОнский прохвессор понял, что с дефлектором эффективнее намного. А вот Леша недавно утверждал что все это почти ерунда.
Может потому, что Леша еще не прохвессор?...
...Или потому не прохвессор?...

 

[Rostislav]

На дмитровке в области стоит такой ветряк, думаю многие видели, у него этих дефлекторов как у дурака фантиков.
Ключевое слово здесь - стоит.

 

[ivan igla]

У их , у дураков...всё стоит

 

[Borislav]

Предполагаю, что японский профессор использовал идеи Михаила Гольдштик (бывший ленинградский, а потом американский гражданин (уже покойный)), который придумал турбину (Vortex Thrust), которая по результатам автора давала тягу в 4 тонны при затратах, меньших в 17 раз, чем традиционная самолетная турбина. Автор Vortex Thruster утверждал, основная идея этого устройства является совершенно новой – используется принцип «искусственного торнадо»!
Вот здесь то же используется дефлектор. <a class="postlink" href="http://video.google.com/videoplay?docid=5441821766021117771#" onclick="window.open(this.href);return false;">http://video.google.com/videoplay?docid ... 021117771#</a>

 

[Z-zyl]

Ну вот, даже япОнский прохвессор понял, что с дефлектором эффективнее намного. А вот Леша недавно утверждал что все это почти ерунда.
Может потому, что Леша еще не прохвессор?...
...Или потому не прохвессор?...

Так я и сейчас так утверждаю. Вы ж новость-то не смотрели... А там площадь турбины считается без площади "линзы". Более того, заявленый КИЭВ у этой турбины (без учета площади линзы) - что-то там 50%.
"Втрое больше обычной" - это что ж, у "обычной" - 16%? Да самодельные ветряки 25-30% без проблем выдают, а для промышленых 37-40% - не вопрос.
Это какое-то сравнение с "обычным стиральным порошком".

Насчёт "дешевле" - испокон веку каждый изобретатель считает, что его турбина "дешевле". Вот пусть построят, опробуют и посчитают. Никаких причин у изобретения данного профессора быть дешевле обычной турбины пока не видно.

Пока рекорд себестоимости ветряной энергии отданной в сеть поставила Бразилия, с обычными трехлопастными, горизонтальными турбинами.

 

[mishka]

Насчёт "дешевле" - испокон веку каждый изобретатель считает, что его турбина "дешевле". Вот пусть построят, опробуют и посчитают. Никаких причин у данного профессора пока не видно.

Так ведь вроде и построили... Вроде и посчитали... Пусть не таких грандиозных масштабов как на футуристическом проекте, но...

Учитывая то, что в самом нынешнем исполнении заложено несколько принципиальных ошибок, потенциал огромный. Прохвессор-то японский, у него глазки узенькие, поэтому он не смог охватить взором весь механизм движения. И разрежение он создает путем АКТИВНОГО сопротивления потоку, "расталкивая" его вокруг турбины. Вот когда он догадается не расталкивать, а собирать и концентрировать, картина будет сооовсем иной...

 

[Z-zyl]

Так ведь вроде и построили... Вроде и посчитали... Пусть не таких грандиозных масштабов как на футуристическом проекте, но...

Не, Миш. То, что они модельку в трубе обдули - это несерьёзно. Реальные косяки реальной экономики на больших установках, и в массе вылезают.
Вот, к примеру, ветропарк недалеко от моего дома - 30МВт поставили. И турбины у них традиционные, и серия у турбин огромная, ан стоЯт они по большей части. Почему? Потому что не предусмотрели, что нет банально техники для обслуживания. Датчане построили, датчане уехали. Вместе с техникой. А на такой небольшой парк технику покупать и запчасти держать - уже совсем другая экономика получается, не как в Дании. Это, конечно, пример дурной организации дела, но это ещё и пример, что в реальной технике нужно думать широко, и от бумажных расчётов до РЕАЛЬНОЙ дешевизны - как раком до Пекина.

Я думаю, что у них первая и главная проблема - с парусностью вылезет. Соответсвенно - с прочностью. Простое такое, старое и всем инженерам известное соотношение "куб-квадрат". На метровой модельке линза замечательно работает, а вот при масштабировании на большие размеры быстро материалоёмкость растёт.
А поскольку выгодны именно большие турбины... ну вот да.

Вот когда он догадается не расталкивать, а собирать и концентрировать, картина будет сооовсем иной...

Угу. Ещё хуже.

 

[mishka]

Это, конечно, пример дурной организации дела, но это ещё и пример, что в реальной технике нужно думать широко, и от бумажных расчётов до РЕАЛЬНОЙ дешевизны - как раком до Пекина.

Пример действительно ни к селу, ни к городу. Я ж ведь об том же и говорю, Леш. Что ты постоянно ссылаешься на бумажные расчеты. Чуть что- сразу формулками доказываешь...
Реальные турбины стоят РЕАЛЬНЫХ денег. Вот и ищут датчане разные лохов на ветряки, которые были спроектированы и ЗАПУЩЕНЫ В СЕРИЮ лет тридцать назад... Зачем им вкладываться в новые технологии, если есть идиоты, покупающие старые??? Это ведь не вопрос конструктивного совершенства, это бизнес...

Угу. Ещё хуже.

Опять ты со своей категоричностью, не понимая даже сути сказанного.
Речь не о концентрировании потока ПЕРЕД турбиной, а о создании И КОНЦЕНТРИРОВАНИИ внешним потоком РАЗРЕЖЕНИЯ ЗА турбиной!
Звучит немножко "неправильно", скажи... "концентрирование разрежения"...

 

[Marhadei]

Это, конечно, пример дурной организации дела, но это ещё и пример, что в реальной технике нужно думать широко, и от бумажных расчётов до РЕАЛЬНОЙ дешевизны - как раком до Пекина.

Пример действительно ни к селу, ни к городу. Я ж ведь об том же и говорю, Леш. Что ты постоянно ссылаешься на бумажные расчеты. Чуть что- сразу формулками доказываешь...
Реальные турбины стоят РЕАЛЬНЫХ денег. Вот и ищут датчане разные лохов на ветряки, которые были спроектированы и ЗАПУЩЕНЫ В СЕРИЮ лет тридцать назад... Зачем им вкладываться в новые технологии, если есть идиоты, покупающие старые??? Это ведь не вопрос конструктивного совершенства, это бизнес...

Угу. Ещё хуже.

Опять ты со своей категоричностью, не понимая даже сути сказанного.
Речь не о концентрировании потока ПЕРЕД турбиной, а о создании И КОНЦЕНТРИРОВАНИИ внешним потоком РАЗРЕЖЕНИЯ ЗА турбиной!
Звучит немножко "неправильно", скажи... "концентрирование разрежения"...

Инверсия......................
Однако 95% пользователей придерживаются неклассического толкования этого термина, при котором понятие концентрирование разрежения является чисто субъективным. В этом понимании концентрирование разрежения — информация, которую пользователь уже где-то видел например в этой же теме ранее, или в другом источнике, или во сне, или даже в этом же посте ранее, но забыл об этом..................

 

[Z-zyl]

Пример действительно ни к селу, ни к городу. Я ж ведь об том же и говорю, Леш. Что ты постоянно ссылаешься на бумажные расчеты. Чуть что- сразу формулками доказываешь...

Угу. Потому что тут какое дело?
Если что-то "работает" на бумаге, то в жизни оно ещё не факт, что заработает, как задумано. Но уж если и на бумаге оно нежизнеспособно, то оно вообще жить не будет. Надеяться на некое чудо - глупо.

Реальные турбины стоят РЕАЛЬНЫХ денег. Вот и ищут датчане разные лохов на ветряки, которые были спроектированы и ЗАПУЩЕНЫ В СЕРИЮ лет тридцать назад... Зачем им вкладываться в новые технологии, если есть идиоты, покупающие старые??? Это ведь не вопрос конструктивного совершенства, это бизнес...

Затем, что на рынке ветряков знатная конкуренция. Кто первый встал, того и тапки. Ежегодные установки ветряных мощностей давно перевалили за десяток ГВт, атомщики нервно курят в сторонке и стреляют сигаретки. В денежном выражении это тоже огромный рынок (ибо цена за ГВт тоже недетская). Перспективы - опять же самые светлые, так что в производство вкладываются. Нет, Миш, выигрыш конструктивный - это очень большой выигрыш бизнеса. Уж какие химеры только не финансируют - от летучих ветряков-дирижаблей до установок с вертикальной осью.
Но нет пока в том выигрыша. Как в 60-е годы нащупали оптимум, так просто и не могут его переплюнуть, даже аэродинамика лопастей у ветряков почти не отличается.

Опять ты со своей категоричностью, не понимая даже сути сказанного.
Речь не о концентрировании потока ПЕРЕД турбиной, а о создании И КОНЦЕНТРИРОВАНИИ внешним потоком РАЗРЕЖЕНИЯ ЗА турбиной!
Звучит немножко "неправильно", скажи... "концентрирование разрежения"...

Мысль-то понятна. Только вот чего ты не понимаешь: любая статическая конструкция, создающая сопротивление потоку - это большие проблемы. И большие деньги на решение этих больших проблем.
Вот вспомни приевшиеся слова метеопрогноза "ветер порывистый, местами до..." и подумай - какая динамическая нагрузка при резком порыве у обычного трехлопастного (лобовое сечение А) и вот такого, с "линзой" (сечение и парусность в три-пять раз больше). А ведь эти силы, выражаются для больших ветряков в десятках тонн, а ведь при размерах в десятки метров рычаг огромен. Эти силы и моменты нужно чем-то парировать, и вот это "что-то" будет очень и очень небесплатным.
Тем более, что в данном (и твоём, и "японском") случае "линза" должна поворачиваться; есть решения и красивее, там где она стоит жёстко и работает вне зависимости от направления ветра.

 

[Marhadei]

Абсолютно ВЕРно ! Присоединяюсь к Вашему мнению всё рисуется в очень радужном свете, намеренно вводят в заблуждение.
Некоторые потом покупают ветряк или солнечную батарею, надеясь на бесплатную зелёную энергию - в большинстве случаев это выброшенные деньги, и немалые в Америке и Европе основным инвестором в экотехнологии является нефтяная компания SHELL и ещё несколько крупных нефтедобытчиков?

Пользуются доверчивостью людей шарлатаны...

 

[denflyer]

Мысль-то понятна. Только вот чего ты не понимаешь: любая статическая конструкция, создающая сопротивление потоку - это большие проблемы. И большие деньги на решение этих больших проблем.
Вот вспомни приевшиеся слова метеопрогноза "ветер порывистый, местами до..." и подумай - какая динамическая нагрузка при резком порыве у обычного трехлопастного (лобовое сечение А) и вот такого, с "линзой" (сечение и парусность в три-пять раз больше). А ведь эти силы, выражаются для больших ветряков в десятках тонн, а ведь при размерах в десятки метров рычаг огромен. Эти силы и моменты нужно чем-то парировать, и вот это "что-то" будет очень и очень небесплатным.
Тем более, что в данном (и твоём, и "японском") случае "линза" должна поворачиваться; есть решения и красивее, там где она стоит жёстко и работает вне зависимости от направления ветра.

Алексей, вам говорят "про Фому", а Вы "про Ерему". Касательно япона ветряка, винт его находится в кольцевом канале, решение такое давно известно и используется. Потому что эффективность выше. Если Вы имеете в виду конструкцию ветряка Михаила Петровича, то это не относится к данной теме, хотя, еще раз повторюсь: Вы оцениваете "фантик" а не "содержимое". За счет оригинального инженерного решения, сопротивление его потоку на уровне, и даже ниже лопастного с аналогичной площадью ометания. То, что ориентировать на ветер надо - да, недостаток, но не значимый.

 

[mishka]

Угу. Потому что тут какое дело?
Если что-то "работает" на бумаге, то в жизни оно ещё не факт, что заработает, как задумано. Но уж если и на бумаге оно нежизнеспособно, то оно вообще жить не будет. Надеяться на некое чудо - глупо.

НУ ЯСЕН ПЕНЬ!!! Японапрохвессор- это так себе, как Вася Пупкин из гаража!!! Че он там насчитать может?!!!
Только пару дней назад ты до усеру распинался, что сначала нужно считать, а потом уже делать! Посчитал мужик, прогнал на модели- опять Леше не угодил...

Затем, что на рынке ветряков знатная конкуренция.

И не говори... Вот только эта конкуренция больно уж напоминает конкуренцию на рынке лампочек: все знают как сделать почти вечную лампочку, но ВСЕ делают дерьмо, которое через пару месяцев сгорает...
Сдается мне, что в Давос не только на лыжах покататься съезжаются...

Мысль-то понятна. Только вот чего ты не понимаешь: любая статическая конструкция, создающая сопротивление потоку - это большие проблемы...

Значит нихрена тебе не понятно!

 

[mishka]

Алексей, вам говорят "про Фому", а Вы "про Ерему".

Денис, Лешу так заучили, что думать самостоятельно отучили напрочь. Поэтому если сказать ему, к примеру, что НА созданной струе плыть или лететь намного легче и эффективнее, чем отталкиваться от нее, он вообще распоясается в своем красноречии...

 

[Z-zyl]

Угу. Потому что тут какое дело?
Если что-то "работает" на бумаге, то в жизни оно ещё не факт, что заработает, как задумано. Но уж если и на бумаге оно нежизнеспособно, то оно вообще жить не будет. Надеяться на некое чудо - глупо.

НУ ЯСЕН ПЕНЬ!!! Японапрохвессор- это так себе, как Вася Пупкин из гаража!!! Че он там насчитать может?!!!
Только пару дней назад ты до усеру распинался, что сначала нужно считать, а потом уже делать! Посчитал мужик, прогнал на модели- опять Леше не угодил...

Ты меня читаешь? Или опять в режим токования вышел, с зеркалом поговорить?
Японец посчитал - это хорошо. Но гарантии дешевизны в массе это не даёт.
Это, конечно, много лучше, чем не считая да не думая нечто на бумажке чирикать и думать, что оно и по жизни так работать должно.

И не говори... Вот только эта конкуренция больно уж напоминает конкуренцию на рынке лампочек: все знают как сделать почти вечную лампочку, но ВСЕ делают дерьмо, которое через пару месяцев сгорает...

А ты ещё и спец по рынку ветроэнергетики?
Миш, так делов-то на три копейки. Рынок малых ветряков широк и не охвачен. Сделай надёжный ветряк хотя б на диапазон 500Вт-3КВт дешевле и надёжнее чем традиционная одно-/двух-/трех- лопастная турбина, и не зарастёт к тебе народная тропа.
Цены на эти ветряки сам нагуглишь. Многих они неприятно удивляют и заставляют искать очередной заговор. Типа, "за что там денег-то платить"? Так что поле для конкуренции благодатнейшее.
Опять же, если все так просто, как ты рассказываешь, разработку деньги отобьёшь с первой же продажи; относительно материалов там типичная накрутка 500-2000%, ветряки - весьма знаниеёмкий (ну, чтоб не сказать "наукоёмкий") продукт.
Только вот СДЕЛАЙ. В смысле, чтоб можно было деньги заплатить и получить. И чтоб он работал после этого ровно так, как заявлено, столько или больше, чем заявлено.

Значит нихрена тебе не понятно!

Да куда мне...
Ты не понял, что я тебе сказал. Ну да ладно. Продолжай прыгать по граблям и считать, что они новые и неизведанные.
Если за фигнёй создаётся разряжение, значит, фигня действует против потока.
Если фигня действует против потока, на неё действует сила.
В твоём случае это большая сила, в большой конструкции эта сила потребует больших затрат (мелкие "страдают" избыточной прочностью, поэтому кажется, что оно как бы совсем бесплатно).

 

[Z-zyl]

За счет оригинального инженерного решения, сопротивление его потоку на уровне, и даже ниже лопастного с аналогичной площадью ометания.

А на чём это утверждение основано?

 

[Wolnjdumec]

За счет оригинального инженерного решения, сопротивление его потоку на уровне, и даже ниже лопастного с аналогичной площадью ометания.

А на чём это утверждение основано?

Есть фраза-"недовольному свату хоть -х.. в сраку".Да что же Вы такой человек тяжёлый то?

 

[mishka]

Ты меня читаешь? Или опять в режим токования вышел, с зеркалом поговорить?
Японец посчитал - это хорошо. Но гарантии дешевизны это не даёт.
Это, конечно, много лучше, чем вот как ты - не считая да не думая нечто на бумажке чирикаешь и считаешь, что оно и по жизни так работать должно.

Читаю, Леша, читаю... И тебя, и других. Только вот объясни мне, как это получается по- твоему: посчитал человек, получилось дешевле. НО ГАРАНТИИ НЕТ!!!
Так гарантии ведь только Господь Бог раздает...А чтобы что-то проверить- нужно делать.

А откуда тебе известно КАК Я???
Я вроде перед тобой еще не отчитывался, а ты уже выводы и заключения делаешь.
Что и как я считаю, что и чем делаю- это не предмет местного обсуждения. Ты можешь думать что угодно, а вот по теме кроме того, что "этот японский профессор ТУПОЙ" тебе сказать нечего.

А ты ещё и спец по рынку ветроэнергетики?
Миш, так делов-то на три копейки.

Да, представь себе... В отличие от тебя, СПЕЦА ПО ВСЕМУ!!!

Да куда мне...
Ты не понял, что я тебе сказал. Ну да ладно. Продолжай прыгать по граблям и считать, что они новые и неизведанные.

Точно... тебе еще очень далеко.
То что ты "говоришь"- не более чем набор общих книжных фраз. Это "понимание" я прошел лет тридцать назад. Не возвращаться же обратно в светлые годы "молодого специалиста"...

 

[denflyer]

А на чём это утверждение основано?

На знаниях, Алексей, на знаниях... Некоторых явлений в природе и знаний, которые в учебниках написаны, а не из носа выковарены. Вы как "дворняжка", каждого "прохожего" пытаетесь "укусить" в любой теме, не надоело? Извините, на "сторожевого пса" не смахиваете.