Про заземление

[svb]

" ... удельное сопротивление грунта, через объем которого проходит ток, достигая зоны нулевого потенциала на расстоянии около 20 м и более.

Для пояснения этого пункта представим электрод, погруженный в землю. Если мы подадим на него напряжение, то через него пойдет ток , который будет растекаться по всем направлениям- в стороны от электрода в глубину земли. По мере удаления от электрода сечение массива грунта, через которое проходит ток, увеличивается, а плотность тока уменьшается и на расстоянии около 20 м становится равным нулю..."

И вот еще одна, знакомая всем цитата

"...Земля является слабым проводником электрического тока, т.е. проводимость ее в несколько тысяч раз меньше проводимости металлов. Ввиду того, что площадь земли, через которую проходит ток, как правило весьма велика, сопротивление земли оказывается относительно небольшим..."

Мне кажется, что они противоречат друг другу...
Так все же почему, фактически, между двумя заземлителями, не зависимо от расстояния, получается сопротивление 4 Ом и меньше, если через 20м тока нет? Каков процесс "замыкания" цепи? Заранее благодарен.
P.S. Слабо верится, что очень плохой проводник станет очень хорошим даже если его увеличить до размеров Земли или...?

 

[гость]

Так все же почему, фактически, между двумя заземлителями, не зависимо от расстояния, получается сопротивление 4 Ом и меньше, если через 20м тока нет? Каков процесс "замыкания" цепи? Заранее благодарен.

Принято считать, что разность потенциалов в любой точки Земли равен нулю. 20м это ток насыщения с поверхности Земли, а не электродом воткнутым в Землю. При прохождении молнии через хорошее заземление растекание тока на поверхности Земли практический не происходит.

 

[svb]

Так все же почему, фактически, между двумя заземлителями, не зависимо от расстояния, получается сопротивление 4 Ом и меньше, если через 20м тока нет? Каков процесс "замыкания" цепи? Заранее благодарен.

Принято считать, что разность потенциалов в любой точки Земли равен нулю. 20м это ток насыщения с поверхности Земли, а не электродом воткнутым в Землю. При прохождении молнии через хорошее заземление растекание тока на поверхности Земли практический не происходит.

Полностью согласен. И если ток по Земле не ходит, во всяком случае далеко и без потерь(4 Ом), то что же происходит в заземлителе? Ведь если взять фазу, к ней - лампочку и к заземлителю - получим "замкнутую" через землю цепь? Лампочка будет гореть с просадкой на 4 Ом в зеземлителе!...?

 

[гость]

что же происходит в заземлителе?

Ток уходит в глубь и там рассевается.

Ведь если взять фазу, к ней - лампочку и к заземлителю - получим "замкнутую" через землю цепь?

Получим фазное напряжение в соответствие с глухозаземлённой нейтралью.

 

[svb]

что же происходит в заземлителе?

Ток уходит в глубь и там рассевается.

Ведь если взять фазу, к ней - лампочку и к заземлителю - получим "замкнутую" через землю цепь?

Получим фазное напряжение в соответствие с глухозаземлённой нейтралью.

Вот именно это и не понятно мне. Дальше нарисовано в учебниках, как ток, по подземным влажным участкам, с успехом (4 Ом), от заземлителя бежит к глухозаземленной нейтрали, что и приводит к замыканию нашей цепи (свечению лампочки)? Но он же рассеивается и исчезает вблизи заземлителя? Почему лампочка светится, как будто вместо многих метров грунта, между заземлителем и заземленной нейтралью - медный провод? Аргумент из учебника - что земли много и поэтому она стала как провод..., ..., не очень А фактически, между двумя удаленными заземлителями можно замкнуть цепь - с постоянкой и переменкой любого напряжения. ...?

 

[гость]

Дальше нарисовано в учебниках, как ток, по подземным влажным участкам, с успехом (4 Ом), от заземлителя бежит к глухозаземленной нейтрали, что и приводит к замыканию нашей цепи (свечению лампочки)?

Такие учебники желательно выкидывать, к глухозаземленной нейтрали ничего толком не бежит ток проходит в землю уравнивая разность потенциалов в трёхфазной цепи нулевого проводника. Соединение звезда - треугольник к тому доказательство. Руководствоваться надо пуэ 7 издание <a class="postlink" href="http://www.insafety.ru/top/pye/95465.php" onclick="window.open(this.href);return false;">http://www.insafety.ru/top/pye/95465.php</a>

 

[svb]

И как ток рассеивается? Постоянка рассеивается на одном заземлителе, а на втором - ...? А переменка, меняя полярность, ...? ...?
Я про два заземлителя, а между ними источник тока - перемнка или постоянка. Как в этом случае, за счет чего, поддерживается разность потенциалов и "замыкается" цепь?

 

[гость]

И как ток рассеивается?

Как вихревые токи.

Я про два заземлителя, а между ними источник тока - перемнка или постоянка.

На скольких угодно заземлителях, смысл не меняется.

 

[svb]

Так что все таки с постоянкой? На обоих заземлителях - как вихревые токи - рассеивается? Или на одном - рассетвается, а на втором всасывается?
Как вы представляете себе сколько угодно заземлителей? Мы рассматриваем одну простую цепь. Две железяки в земле - провод - батарейка и лампочка(упрощенно).

 

[гость]

Мы рассматриваем одну простую цепь. Две железяки в земле - провод - батарейка и лампочка(упрощенно).

В деталях <a class="postlink" href="http://u.to/VDDxAw" onclick="window.open(this.href);return false;">http://u.to/VDDxAw</a> и рассматривать там нечего.

 

[svb]

Мы рассматриваем одну простую цепь. Две железяки в земле - провод - батарейка и лампочка(упрощенно).

В деталях <a class="postlink" href="http://u.to/VDDxAw" onclick="window.open(this.href);return false;">http://u.to/VDDxAw</a> и рассматривать там нечего.

Касание фазы с изолированной централью - не опасно? А с глухозаземленной - при босых ногах? Как именно бежит ток во втором случае? Фаза - рука, ноги - земля, точка касания ног земли и глухозаземленная нейтраль в километре? Спасибо. Могу нарисовать, но это нарисовано в ПУЭ.<br /><br />-- 12 июл 2013, 01:46 --<br /><br />Опять пришли к началу - в одной главе пишут, что ток рассеивается не далеко от заземлителя и исчезает, а в другой главе, что ток идет через ноги в землю и к заземленной нейтрали( на любое расстояние) замыкает цепь. В этом и был вопрос. Тока вокруг заземлителей нет, а цепь замыкается. Как?

 

[гость]

Касание фазы с изолированной централью - не опасно? А с глухозаземленной - при босых ногах?

Если заземлитель имеет малое сопротивление - неопасно в двух случаях.

Как именно бежит ток во втором случае?

Всё так же в глубь земли (вертикально), как и в первом случаи.

Фаза - рука, ноги - земля, точка касания ног земли и глухозаземленная нейтраль в километре?

Шаговое напряжение не может быть таким по определению.

Опять пришли к началу - в одной главе пишут, что ток рассеивается не далеко от заземлителя и исчезает, а в другой главе, что ток идет через ноги в землю и к заземленной нейтрали( на любое расстояние) замыкает цепь.

Ссылку на источник?

Тока вокруг заземлителей нет, а цепь замыкается. Как?

Экстрасенсы в отпуске, чертите рисунок и кидайте сюда - рассмотрим.

 

[svb]

Поясните смысл заложенный в первых двух строчках - т.е. - спичка - плохой проводник - бревно - лучше, а эшелон дров - хороший проводник? И вообще о каком малом сопротивлении идет речь?


<a class="postlink" href="http://ftemk.mpei.ac.ru/bgd/_private/Grunt.htm" onclick="window.open(this.href);return false;">http://ftemk.mpei.ac.ru/bgd/_private/Grunt.htm</a>

-- 12 июл 2013, 22:02 --

<a class="postlink" href="http://uchebnikionline.ru/bgd/ohorona_pratsi_v_aviatsiyi_-_burichenko_la/bezpeka_pratsi_pid_chas_ekspluatatsiyi_elektroustanovok_roboti_umovah_vplivu_statichnoyi_atmosfernoyi_elekt.htm" onclick="window.open(this.href);return false;">http://uchebnikionline.ru/bgd/ohorona_p ... _elekt.htm</a>

Тут есть рисунок с человеком и указано, как по земле идет ток, который в принципе далеко не ходит.

-- 12 июл 2013, 22:12 --

Согласен, такую литературу - в помойку, но другой нет или дайте ссылку где истинно описывается процесс "замыкания" цепи через человека на землю и к заземленной нейтрали? С учетом того, что ток рассеивается и существенно падает даже на очень малых расстояниях. Спасибо.<br /><br />-- 12 июл 2013, 22:40 --<br /><br />Безусловно, человека стоящего на земле босиком и коснувшегося фазы ударит током, но , по моему, это не значит, что ток от ног через землю добежал до ТП, от которого идет эта фаза. А как на самом деле? Пол периода из ног в землю, а пол периода назад? Или...?

 

[гость]

где истинно описывается процесс "замыкания" цепи через человека на землю и к заземленной нейтрали?

Это есть в книжке по охране труда.

 

[svb]

где истинно описывается процесс "замыкания" цепи через человека на землю и к заземленной нейтрали?

Это есть в книжке по охране труда.

Я вам уже и рисунок и ссылки на книжки, как вы просили, а вы меня опять в ту же книжку из которой противоречивые цитаты. А можно цитату от вас? Или своими словами, коротко. Ток идет по земле или прыгает туда сюда вблизи заземления или...? Я не экстрасенс, но постараюсь понять.Спасибо.

 

[гость]

svb, хорошо я сам рисунок выложу, вопросы по рисунку?
Полный текст - <a class="postlink" href="http://www.dek.ru/attachment.aspx?id=1501" onclick="window.open(this.href);return false;">http://www.dek.ru/attachment.aspx?id=1501</a>

 

[svb]

И по вашему рисунку видно, что ток все таки должен идти по земле к заземленной централи(ТП), для "замыкания"? Но как? Опытами и расчетами доказано, что его (сколь нибудь существенного для человека) в десятках метров от заземлителя нет.

-- 13 июл 2013, 00:55 --

Или все же о земле надо говорить, как о "емкости", способной дать и принять необходимое для поддержания тока?<br /><br />-- 13 июл 2013, 20:56 --<br /><br />

 

[ether]

Поясните смысл заложенный в первых
двух строчках - т.е. - спичка - плохой
проводник - бревно - лучше, а эшелон
дров - хороший проводник? И вообще о
каком малом сопротивлении идет речь?

Как ни странно, это где-то так. Есть замечательный закон (формула), по которой можно определить сопротивление проводника:
R =ro*l/S
где ро - удельное сопротивление, l - длина проводника, а вот S - это площадь его поперечного сечения. Так вот, если древесина имеет одинаковое ро, мы имеем контакт со всей поверхностью спила дров в эшелоне (мы их аккуратно уложили ), то и площадь будет большая, и сопротивление относительно не большим.

Про землю:
в первой цитате говориться об одном электроде, в таком случае Земля действительно работает просто как приличная емкость. Для случая второй цитаты и описаных потом примеров - это уже электрическая цепь, в которой Земля - это проводник с сопротивлением 4 Ом. Правда постоянство этого значения - вещь интересная.

Еще к заземлению можна подойти с точки так называемой потенциально заземленной точки (термин позаимствован из теории и практики операционных усилителей). Две точки, имеющие равный потенциал, можно просто связать между собой, даже если по схеме между ними бесконечное сопротивление. Особено если одна из точек имеет нулевой потенциал. Конечно, это точно пригодно для ОУ, там можна даже объяснить, чего так. А для рассматриваемой задачи - возможность применения этой модели под вопросом. Надо лезть в глубины, что да как?

 

[гость]

И по вашему рисунку видно, что ток все таки должен идти по земле к заземленной централи(ТП), для "замыкания"?

Ток идёт в землю, земля является нулевым потенциалом в любой точки земли.

Или все же о земле надо говорить, как о "емкости", способной дать и принять необходимое для поддержания тока?

"емкости", конденсаторы... если Землю рассматривать с луной, как "конденсатор" ну да, может быть в этом что-то есть, но искать в одном проводнике свойства конденсатора наверное это перебор.

 

[ether]

"емкости", конденсаторы... если Землю
рассматривать с луной, как "конденсатор"
ну да, может быть в этом что-то есть, но
искать в одном проводнике свойства
конденсатора наверное это перебор.

Вы несколько неправы по поводу перебора. Любой проводник, даже одинокий, являеться конденсатором. Не обязательно пара проводников. Емкость Земли составляет примерно 700 мФ. Есть соответствующие формулы для расчета емкости сферы.

По поводу молний. Их ток идет и по поверхности. Иначе как объяснить то, что в радиусе нескольких десятков метров от места удара люди получают удар током?