солнце

[DMZ]

Ацетат никак не реагирует с металлами, пока нет контактной пары. Я проводил длительные эксперименты такого рода. Гексагидрат у вас не получится, пока не начнет испаряться вода.
Несколько кВт получите - за какой период времени? три месяца? Я думаю Вам интересно не мощность, а количество энергии полученной в единицу времени - кВт*час. Полиэтиленовая бочка должна быть со стенкой гигантских размеров, что-бы отдавать энергию, мощности которой хватит для нагрева воды хотя-бы для душа. Без теплообменника никуда. Если чего-то боитесь - сделайте теплообменник из нержавейки, сделайте в отдельном "мешке" катодную защиту. Запускается процесс очень просто - я уже описал много способов. Стабилизируется раствор тоже легко.
На самом деле есть только одна проблема - достать или получить чистый ацетат натрия. С ХЧ ацетатом натрия все очень хорошо работает, и он не коррозионно-активный.Вторая проблема ( а может основная?) - это цена ХЧ-кристаллогидратов. Дешевле получать газообразные продукты электролиза.
Проще использовать, проще хранить.

 

[mishka]

Есть и еще одна проблема. Ну, залили в бочки. Ну, дождались зимы. Согрелись. А дальше что?
Имеем кучу бочек с закристаллизовавшимся ацетатом. Теперь его надо прогреть по- новой, сделать тепловую "заправку". Как это осуществлять технически? В реальных условиях?

 

[mishka]

Несколько кВт получите - за какой период времени? три месяца? Я думаю Вам интересно не мощность, а количество энергии полученной в единицу времени - кВт*час.

Мощность это и есть количество энергии за одну секунду. А кВт*час - это просто количество энергии, без разницы за какой период.

 

[DMZ]

В обратном порядке -нагревая, кристаллогидраты опять растворятся в собственной кристалической воде.

Мощность - это совершенная работа за единицу времени.
Энергия - это "количество мощности" за единицу времени.
Джоуль = 1н*1м
Вт= 1Дж/1сек=1н*1м/1сек
Вт*ч=(1дж/1сек)*час

всегда было как-то так...

 

[mishka]

В обратном порядке -нагревая, кристаллогидраты опять растворятся в собственной кристалической воде.

Мощность - это совершенная работа за единицу времени.
Энергия - это "количество мощности" за единицу времени.
Джоуль = 1н*1м
Вт= 1Дж/1сек=1н*1м/1сек
Вт*ч=(1дж/1сек)*час

всегда было как-то так...

Энергия и работа это эквивалентные ( по размерности) понятия.
Теперь перечитайте еще раз внимательно что Вы написали...

Вт*ч=(1дж/1сек)*час = 3600 дж...

 

[DMZ]

Бесспорно так. Речь о том, что товарищу нужна высокая мощность теплообменного аппарата - т.е. количества переданной энергии за единицу времени. Несмотря на совпадение размерности, смысл разный.

 

[mishka]

Бесспорно так. Речь о том, что товарищу нужна высокая мощность теплообменного аппарата - т.е. количества переданной энергии за единицу времени. Несмотря на совпадение размерности, смысл разный.

Так начинать надо с головы, а не с хвоста... В голове всего- ЭНЕРГИЯ. А дальше от нее идут все производные понятия и определения. Потому как "количество мощности" за единицу времени это что-то такОое экстравагантное...

Я почему спрашивал про реальное тех. решение? Иметь десяток бочек, в каждой из которых смонтирован свой змеевик, подключенный к общему коллектору через систему регулирования и управления... Да за такие деньги...

 

[Z-zyl]

Ацетат никак не реагирует с металлами, пока нет контактной пары. Я проводил длительные эксперименты такого рода.

Соль есть соль. Электролит. Любой намёк на утечку тока и коррозия пойдёт со свистом. Изолировать всю систему нет никакой возможности, а внутренности бака требуется сделать необслуживаемыми. Я ведь даже понятия не буду иметь, что там внутри бака происходит.

Гексагидрат у вас не получится, пока не начнет испаряться вода.

Как только есть насыщеный раствор - есть и гексагидрат... и он подло накапливается. Если пользовать ненасыщеный раствор, то проблемы со стартом кристаллизации.

Несколько кВт получите - за какой период времени? три месяца? Я думаю Вам интересно не мощность, а количество энергии полученной в единицу времени - кВт*час.

?! У Вас какая-то каша.
Мне интересна именно мощность - какое количество энергии бочка отдаст за ограниченое время. А кВт*ч - это энергия, по размерности это джоули.

Полиэтиленовая бочка должна быть со стенкой гигантских размеров, что-бы отдавать энергию, мощности которой хватит для нагрева воды хотя-бы для душа.

"Энергию, мощности которой..."? Ну Вы и обороты загибаете...
Нет, не нужно бочку гигантских размеров. Обычные стандартные 200л бочки. Просто их 25 штук. Для душа все равно используется питьевая вода, которая с водой бака-аккумулятора не контактирует, для этого отдельный бак внутри этого бака. Мощность теплообмена там что-то типа нескольких кВт, так что за несколько часов температура выравнивается.

На самом деле есть только одна проблема - достать или получить чистый ацетат натрия. С ХЧ ацетатом натрия все очень хорошо работает, и он не коррозионно-активный.Вторая проблема ( а может основная?) - это цена ХЧ-кристаллогидратов. Дешевле получать газообразные продукты электролиза.
Проще использовать, проще хранить.

Наши желтолицые друзья предлагают по 100$ за тонну 98% чистоты. Не ОСЧ, конечно, но имеем, что имеем. Не в последнюю очередь поэтому я хочу баки с этой фигней герметизировать: я не знаю, что там. И то, что они напишут в сопроводительных документах - не означает, что именно оно там будет. Там может быть не 2% примесей, а 5%. И не уксусный альдегид, а дихлордиэтилсульфид, скажем. Я хочу контактировать с этим по минимуму.

 

[Z-zyl]

Есть и еще одна проблема. Ну, залили в бочки. Ну, дождались зимы. Согрелись. А дальше что?
Имеем кучу бочек с закристаллизовавшимся ацетатом. Теперь его надо прогреть по- новой, сделать тепловую "заправку". Как это осуществлять технически? В реальных условиях?

Нет... Если Вы про мой бак, то Вы меня не поняли. Я не собираюсь дожидаться зимы, это сугубо на сутки, ну двое, отопления. Мысль такая: я в подвале строю из стеклобетона 10 кубов теплоизолированый куб. Обшиваю его минватой, проклеиваю изнутри стеклопластиком. Ставлю туда герметичные бочки с кристаллогидратами.

Заливаю его водой, как бассейн, завинчиваю герметично люк-крышку с выводом коммуникаций. И использую как обычный бак-аккумулятор тепла. Только на 10 кубов. Вода в баке нагрелась? Расплавит ацетат, остынет. Остыла? Её будет нагревать ацетат.
Тут даже не столько ради большой объёмной ёмкости возня, сколько ради более-менее стабильной температуры. Ну и ради снижения пиковой температуры (потому что на пике зарядки оттуда шурует тепло: мало того что это потери, так ещё и нафига мне в подвале летом личная Сахара?).

 

[mishka]

Есть и еще одна проблема. Ну, залили в бочки. Ну, дождались зимы. Согрелись. А дальше что?
Имеем кучу бочек с закристаллизовавшимся ацетатом. Теперь его надо прогреть по- новой, сделать тепловую "заправку". Как это осуществлять технически? В реальных условиях?

Нет... Если Вы про мой бак, то Вы меня не поняли. Я не собираюсь дожидаться зимы, это сугубо на сутки, ну двое, отопления.

Немножко не понял смысла... При 10-кубовом баке с водой зачем Вам такие сложности для суточного регулирования?
При нагреве на 10 градусов такой емкости запасется 420000кДж, это примерно 110кВт*ч
У вас дома еще какое-то производство имеется?
Для суточной стабилизации Вам вполне хватит 0,5 куба емкости и 200-300кг ацетата. Это будет эквивалент примерно 5-8 кубов воды...

Разговор-то ведь шел о запасании летнего пика на осенне-зимний период...
Если учесть, что эквивалентом 1 литра соляры будет примерно 150 кг ацетата,, смысл такой "экономии " теряется для длительного запасания...

 

[Z-zyl]

Немножко не понял смысла... При 10-кубовом баке с водой зачем Вам такие сложности для суточного регулирования?

Стабилизация температуры в баке. Упрощает автоматику.

При нагреве на 10 градусов такой емкости запасется 420000кДж, это примерно 110кВт*ч
У вас дома еще какое-то производство имеется?

Нет, какое там... Просто в морозную ночь (вот как в прошлую зиму) расход тепла примерно этак киловатт 14.
На сутки это 336кВт*ч. На двое суток - уже 600кВт*ч. Не, ну понятно, что ситуация это экстремальная. Но, как практика показала, бывает.
Нагрев воды выше 50-60С очень невыгоден, тут уже только через изоляцию бака полкиловатта-киловатт теряется... Хоть и в подвал, а не наружу, всё-таки жалко. Кроме того, высокие температуры - это проблема с материалами, а нафига? Ацетат решает проблему с высокой температурой.

Сейчас я топлюсь дровами, электричеством и солнцем.
Что касается дров - вот тут мне и нужна теплоаккумуляция, чтобы один раз в пару дней топить в самые морозы. И без этих скачков температуры (ну, если топились - знаете, то холодн, то тепло, да ещё и по помещению градиент)... Сейчас теплые полы начал себе устанавливать. Мысль такая: я один раз зафигарил килограмм так сто дров в печку на максимальной мощности, оттуда котлом тепло снял, положил в бак, сосу из него насосиком на подогрев пола понемногу. Дрова дёшевы, одна проблема - некомфортны и топить умаешься. Бак должен решать эти проблемы.
Второе - на будущее - это если соберусь себе тепловой насос поставить. Тогда минимальная температура воды в баке напрямую влияет на эффективность и счета. А запасать все равно надо.
Третье - это прямо сейчас. Весной солнце неплохо так греет, а потребности в отоплении уже невелики. За один солнечный день можна на неделю тепла запасти. Больше тепла реально использую, можно будет и площадь коллекторов увеличить (сейчас - почти бесполезно, в солнечный день и так все нагревается, а дальше его девать просто некуда).
Ну и четвертое, не такое важное, но все-таки: осенью можно на пару-тройку недель оттянуть начало топки. Потому что дефицит тепла нарастает медленно (за ночь охладились, за день - нагрелись), и вот этот небольшой дефицит можно достаточно долго покрывать, если солнце есть.

Разговор-то ведь шел о запасании летнего пика на осенне-зимний период...

Эээ... У меня он не шёл.
Послушайте, на 120квадратов отапливаемой площади за год у меня уходит около 20000кВт*ч (и это, я считаю, очень хорошая цифра, учитывая площадь окон! уменьшить ещё сколько-то можно, но без потерь для комфорта - уже не в разы).
Представьте себе аккумулятор, способный запасти сравнимое количество тепла.
Я не говорю "такое", я говорю - "сравнимое". Если не ударяться в маниловщину, а практически, то просто цифры просто несопоставимые.
(Ну, конечно, если не пилить какие-нить гранты Евросоюза на "концептуальное жильё", там мужики могут себе позволить в подвале 60 кубов аккумулятор отгрохать из монолитного полимер-бетона, уложить метр минваты на стены и крышу в 100 квадратов солнечными батареями умостить)

Для нормального средненищего трудяги типа меня это попросту нереально никоим боком.

 

[mishka]

Немножко не понял смысла... При 10-кубовом баке с водой зачем Вам такие сложности для суточного регулирования?

Стабилизация температуры в баке. Упрощает автоматику.

При нагреве на 10 градусов такой емкости запасется 420000кДж, это примерно 110кВт*ч
У вас дома еще какое-то производство имеется?

Нет, какое там... Просто в морозную ночь (вот как в прошлую зиму) расход тепла примерно этак киловатт 14.
На сутки это 336кВт*ч. На двое суток - уже 600кВт*ч. Не, ну понятно, что ситуация это экстремальная. Но, как практика показала, бывает.
Нагрев воды выше 50-60С очень невыгоден, тут уже только через изоляцию бака полкиловатта-киловатт теряется... Хоть и в подвал, а не наружу, всё-таки жалко. Кроме того, высокие температуры - это проблема с материалами, а нафига? Ацетат решает проблему с высокой температурой.

Мысли - то у нас в принципе сходятся, только "разбавились" и другими мнениями.
Меня смутил только 10- кубовый бак. Для дома это просто много. Надолго саккумулировать все- равно не получится, а для 1-2 суток ну максимум 1 куб вполне достаточно. И изолировать его проще.
Лучше оставшиеся средства пустить на ТНУ. Тогда можно использовать и более низкий потенциал, вплоть до 5-10 градусов.

Кстати, самое выгодное- использовать теплоту кристаллизации воды. Никаких утеплителей не надо, никаких предосторожностей...Расплавили печкой лед (ну очень уж эффективно можно снять тепло, пустив на расплавление обратку с батарей) - и грейтесь ТНУ...

 

[DMZ]

Бесспорно так. Речь о том, что товарищу нужна высокая мощность теплообменного аппарата - т.е. количества переданной энергии за единицу времени. Несмотря на совпадение размерности, смысл разный.

Так начинать надо с головы, а не с хвоста... В голове всего- ЭНЕРГИЯ. А дальше от нее идут все производные понятия и определения. Потому как "количество мощности" за единицу времени это что-то такОое экстравагантное...

У Вас голова не там. Энергия - джоули - в данном конкретном случае производное от мощности, а не наоборот.
1 Дж = 1 Вт*с

Есть количество энергии - а есть МОЩНОСТь ( Ватт)*время (секунда).
Следующая производная - опять количество энергии, кВт*час, описывающая количество переданных ВАТТ в секунду ( мощности) за единицу времени.
Проще я объяснить уже не могу, просто примите как факт - теплообменные аппараты имеют такую характеристику, как мощность.
Исходя из описанных фактов, товарищу нужно выделить 300 кВт*часов в течение 24 часов, т.е ТО должен иметь мощность 12,5 кВт.
Это кстати близко к мощности домашних котлов.

P.S. В китайском ацетате много железа - я сам попался на этом. Он не годится. ХЧ работает очень хорошо, гексагидрат не образовывается, потому, что вода связывается гелеобразователем.
Коррозии не будет. Если в бочке с электролитом будет только один металл, и раствор ацетата будет в пластиковой бочке. Вода, которая внутри теплообменника в реакции с участвует.

 

[mishka]

Бесспорно так. Речь о том, что товарищу нужна высокая мощность теплообменного аппарата - т.е. количества переданной энергии за единицу времени. Несмотря на совпадение размерности, смысл разный.

Так начинать надо с головы, а не с хвоста... В голове всего- ЭНЕРГИЯ. А дальше от нее идут все производные понятия и определения. Потому как "количество мощности" за единицу времени это что-то такОое экстравагантное...

У Вас голова не там. Энергия - джоули - в данном конкретном случае производное от мощности, а не наоборот.
1 Дж = 1 Вт*с

Есть количество энергии - а есть МОЩНОСТь ( Ватт)*время (секунда).
Следующая производная - опять количество энергии, кВт*час, описывающая количество переданных ВАТТ в секунду ( мощности) за единицу времени.
Проще я объяснить уже не могу, просто примите как факт - теплообменные аппараты имеют такую характеристику, как мощность.
Исходя из описанных фактов, товарищу нужно выделить 300 кВт*часов в течение 24 часов, т.е ТО должен иметь мощность 12,5 кВт.
Это кстати близко к мощности домашних котлов.

P.S. В китайском ацетате много железа - я сам попался на этом. Он не годится. ХЧ работает очень хорошо, гексагидрат не образовывается, потому, что вода связывается гелеобразователем.
Коррозии не будет. Если в бочке с электролитом будет только один металл, и раствор ацетата будет в пластиковой бочке. Вода, которая внутри теплообменника в реакции с участвует.

Все как бы так, только не энергия- производное от мощности, а как раз наоборот...
Мощность- это просто скорость преобразования (передачи) энергии.

 

[moderator]

Пора тему завести по "кристаллическим" аккумуляторам.
DMZ - А есть ли у Вас практический опыт по данной теме?
Вопросы в общем то обычные, каков КПД данных реакций?
Возможно ли их нормально стабилизировать в домашних условиях, что бы получить предсказуемый результат и кристализиция начиналась именно от запуска зимой, А не самопроизвольно осенью.
какова себистоимость такой системы, хотя бы в первом приближении на киловатт и на сто...
и тд?

 

[DMZ]

Опыт есть. Плохого - сколько угодно!
Хорошего - не более 10 %.
Может в консерватории что-то менять надо?

 

[mishka]

Реально запасти сколь- нибудь значимое количество тепла с лета на зиму вряд-ли будет рационально. Слишком уж низкая плотность запасаемой энергии возможна при реально располагаемых способах хранения. Хранение будет иметь смысл на длительность не более нескольких суток. Исключительно для рационального использования "пиков".
Выход мне видится в другом: для панелей использовать самые простые и дешевые варианты изготовления, не заморачиваясь особо на термоизоляции. Летом это не является лимитирующим фактором, а зимой мало спасает и к тому же дорогой ценой.Самый рациональный вариант, по-моему, это спарка панель- ТНУ. В этом случае температура теплоносителя может быть даже ниже , чем окружающей среды, и бояться потерь тепла нет смысла. А для ТНУ любой приток энергии -это плюс к его балансу. Да, в зимний период придется относительно больше "накручивать" электроэнергии. Но все-равно меньше, чем при обычном способе обогрева. Летом же ТНУ вообще не будет работать...

 

[moderator]

А почему бы не запасать тепло в виде сжатого воздуха например или химическими аккумуляторами?

 

[mishka]

Можно продумать вот такой вариант:

<a class="postlink" href="http://www.ideakluch.com/publ/nashi_razrabotki/ehnergetika/dvigatel_s_vneshnim_podvodom_tepla_i_sposob_ego_realizacii/5-1-0-11" onclick="window.open(this.href);return false;">http://www.ideakluch.com/publ/nashi_raz ... i/5-1-0-11</a>
Процесс вполне нормально рабочий, но повозиться с оптимизацией рабочих тел надо. Летом генератор гонит в сеть, зимой ТНУ берет из сети. Вот такой аккумулятор...

Хранить же тепло длительное время экономически будет нецелесообразно.

 

[moderator]

Хранить не тепло, а его трансформацию, в другую, более плотную и легко хранимую энергию.
Недавно у канадцев Никонико нашел чудесный генератор/насос с КПД более 90%, в качестве аккумулятора который использует баллон в который накачивает воздух конда есть избыточная электроэнергия и вырабатывает эту же электроэнергию из сжатого воздуха, находящегося в баллоне, когда в этой энергии возникает потребность.