Свободные заряды в проводниках.

[Stalin]

Вот,Алексей ты думаешь- я правда ищу постоянно подвох?Если да,то зря....то что ты сейчас написал выше- всё правильно и я со всем согласен!
Но скажи мне всё таки вот что- вот у нас обмотка транса- диод- и далее мы начинаем заряжать 1 кондёр,2й кондёр- мы ведь на обкладки этих кондёров перемещаем заряды?
Если да- то откуда в простой цепи столько зарядов?
Ведь почему я снова да ладом опять спрашиваю я нигде-подчеркну НИГДЕ - не встретил описания что мы при зарядке кондёра не пополняем его зарядами- везде как в один голос(заговор нилицо)твердят что заряды на обкладках накапливаються из источника(как они туда идут разобрался я ранее).
Всё бы было ничего- ноя ведь следую написанному в учебниках и инет литературе.
Алексей я же не могу им не доверять- как они пишут так я и размышляю- а если меня винить в моём неправильном миропонимании то надо не с меня тогда начинать..В чём моя вина в том что я увидел что заряды пополняют обкладки(так написано чёрным по белому- везде!)и что меня удивило что они не кончаются?Так....как тут не удивишься то?
Сам посуди-где я опять не прав?

-- добавлено: 23 янв 2012, 18:14 --

И кстати вот про то что заряды равны в сумме нулю.<br /><br />-- добавлено: 23 янв 2012, 18:33 --<br /><br />Вот выдержка из текста про конденсаторы-"§52. Конденсаторы, их назначение и устройство

Заряд и разряд конденсатора. Конденсатор представляет собой устройство, способное накапливать электрические заряды. Простейшим конденсатором являются две металлические пластины (электроды), разделенные каким-либо диэлектриком. Конденсатор 2 можно зарядить, если соединить его электроды с источником 1 электрической энергии постоянного тока (рис. 181, а).

При заряде конденсатора свободные электроны, имеющиеся на одном из его электродов, устремляются к положительному полюсу источника, вследствие чего этот электрод становится положительно заряженным. Электроны с отрицательного полюса источника устремляются ко второму электроду и создают на нем избыток электронов, поэтому он становится отрицательно заряженным. В результате протекания зарядного тока i3 на обоих электродах конденсатора образуются равные, но противоположные по знаку заряды и между ними возникает электрическое поле, создающее между электродами конденсатора определенную разность потенциалов. Когда эта разность потенциалов станет равной напряжению источника тока, движение электронов в цепи конденсатора, т. е. прохождение по ней тока i3 прекращается. Этот момент соответствует окончанию процесса заряда конденсатора."


...........
Электроны с отрицательного полюса источника устремляются ко второму электроду и создают на нем ИЗБЫТОК ЭЛЕКТРОНОВ, поэтому он становится отрицательно заряженным. В результате протекания зарядного тока i3 на обоих электродах конденсатора образуются равные, но противоположные по знаку заряды ...--


Ну где я не так рассуждаю????????Что пишут то я и обдумываю- чётко сказано создаётся избыток электронов..- он может создаться лишь в одном случае если его создать чем то,приложив энергию и это понятно!
Почему мои рассуждения у вас вызываю иронию- где я ошибаюсь????

 

[mishka]

Сам посуди-где я опять не прав?

А не прав ты в том, Дима, что книжки надо читать не буквально дословно, а через строчку!!!
Эх, не смыслишь ты ничего в науке!!!
Сказано же тебе русским по белому: заряд- это СКАЛЯРНАЯ ВЕЛИЧИНА!
ВЕЛИЧИНА! понимаешь? а не хухры- мухры!!! Эт те не вода в бочке- с водой все понятно: больше бочка- больше воды. Кончилась вода- и усе- без воды и ни туды, и ни сюды...
А тут такая хитрая штука- заряда тем больше, чем тоньше стенка в бочке... Только там, говорят учОные, уже не заряды первую скрипку играют, а ЭНЕРГИЯ!!! Правда, сама энергия является мерой способности физической системы совершить работу .
То-есть, там кабы и совсем немного этой СКАЛЯРНОЙ ВЕЛИЧИНЫ, там в основном рулит МЕРА СПОСОБНОСТИ!
Во как!
А ты думал, большая наука- это тебе булка с медом... Как бы не так.
Вот накопил ты этой самой меры способности (уже даже не зарядов), поднес кондер к лампочке, и потекли из него амперы, а амперы- это кулоны в секунду, а кулоны- ...это как бы...заряд... Чтой- то я уже сам запутался...
Так что же в кондер собирали- то фарадами- как вязанками дров? Ага, собирали кулоны, складывали их на вольты. Ну, как дрова в дровяном сарае. Надеюсь, это тебе понятно? ЭНЕРГИЮ запасали зарядов... люди говорят: там этих самых кулонов- как собак не резаных, только неправильно сложены были...

А вот теперь как это будет звучать по- науке :
ЗАПАСАЛИ МЕРУ СПОСОБНОСТИ ПРИ ПОМОЩИ СКАЛЯРНОЙ ВЕЛИЧИНЫ!!!
Вот так вот.

Ну и чего тут не понятного- то тебе еще? Энергия- это то, что меряют счетчиком, колбаса- то, что меряют весами, водяра- то, что меряют литрами.
Хлебни пол- литра, закуси стами граммами, и выбрось нафиг этот счетчик- своей собственной СПОСОБНОСТИ СОВЕРШАТЬ дурь будет сверх всякой МЕРЫ!
Как у настоящих АКАМЕДИКОВ!

 

[Stalin]

Вот я и думаю сижу....вот зарядили мы кондёр- разделили заряды- подали на нагрузку- пошли заряды через нагрузку- пошёл ток-НУ ВСЁ ВРОДЕ ПРАВИЛЬНО!Заряды начали уравновешиваться теряя накопленную энергию.....Отдавая её в нагрузке...это ведь можно считать тем самым избытком электронов(то бишь зарядов)- или у нас ещё что то экзотическое запасается? :? Я чёт не помню что бы конденсатор запасал к примеру магнитное поле- электрическое да- с зарядами...или меня реально путают или...что? :?

 

[mishka]

А че тут думать, Дима- наливай да пей!
Сами учОные до сих пор не могут сказать что же такое заряд. Он одного знака, или двузначный... Одним словом, умнее чем "скалярная величина" ничего так и не придумали...

В свое время точно так же талдычили про теплород. И тоже "по- науке" многое сходилось в цифирях...

 

[Stalin]

А че тут думать, Дима- наливай да пей!
Сами учОные до сих пор не могут сказать что же такое заряд. Он одного знака, или двузначный... Одним словом, умнее чем "скалярная величина" ничего так и не придумали...

В свое время точно так же талдычили про теплород. И тоже по- науке многое сходилось в цифирях...

Так Михаил к чему я эту песню завёл- если у нас идёт накачка зарядами обкладки- то встаёт стеной вопрос- откуда они берутся из простой схемы из обмотки и диода?Ибо там только магнитное поле рулит....
И самое интересное я даже не заострял внимания на там что накапливает конденсатор- знал заряды- сегодня полностью убедился что конденсатор всё таки накапливает заряды - теперь я не пойму если будут смеяться надо мной- то где?После слова лопата?
В чём я ошибаюсь? :?

 

[mishka]

А ты не грузись так сильно. Подожди, пусть учОные мужи скажут внятно хотя бы что такое электрон. А то дошли до того, что это вроде как частица, но не совсем частица... она даже движется уже не по орбитам, как раньше, а по ОРБИТАЛЯМ. Что это за зверь такой- орбиталь- тоже молчок. И вокруг чего тогда вращаются "свободные"(от чего) электроны? Вокруг самих себя любимых???

Ты вот лучше все-таки разузнай у Вована- он мужик учОный, почему лампочки светятся "наоборот". Кто закон Ома с Джоулем отменил? Хватит ему все хихикать как дурачку, пора и интеллектом сверкнуть.

С кондерами есть еще одна штука. В принципе, кондер можно сделать и в один слой атомов на обкладке( это вполне технически возможно). Количество атомов в моле- вполне конкретная величина. То- есть можно вполне точно, зная эффективный радиус атома, определить площадь такой обкладки на единицу веса. И она тоже будет вполне осязаема.
Таким образом, количество "свободных" (и несвободных) электронов очень даже конкретное. А вот емкость конденсатора (по формулам) зависит только от площади и расстояния между обкладками, и никак от количества атомов. Т.е. если теоретически допустить возможность сближения обкладок к нулевому зазору (допустим, нашелся новый супер- мега- пупер диелектрик), то емкость кондера может, опять таки теоретически, расти до бесконечности... Но атомы не могут до бесконечности "терять" электроны, они превратятся в ионы и металлическая связь может рассыпаться...

 

[Stalin]

А ты не грузись так сильно. Подожди, пусть учОные мужи скажут внятно хотя бы что такое электрон. А то дошли до того, что это вроде как частица, но не совсем частица... она даже движется уже не по орбитам, как раньше, а по ОРБИТАЛЯМ. Что это за зверь такой- орбиталь- тоже молчок. И вокруг чего тогда вращаются "свободные"(от чего) электроны? Вокруг самих себя любимых???

Ты вот лучше все-таки разузнай у Вована- он мужик учОный, почему лампочки светятся "наоборот". Кто закон Ома с Джоулем отменил? Хватит ему все хихикать как дурачку, пора и интеллектом сверкнуть.

Вован и так все виртуальные майки на себе перервал и пузо закрестил в конец - ну что он ответит- бредоносцы и бестолочи? Я понимаю- это авторские слова и защищены правом .Но раз не отвечает то ...на то есть причины .
Меня до сих пор не отпускает от одной мысли что у нас виртуальное реально :shock: -вот где в Бога кто не верит- начнёт!Тут даже фильм матрица отдыхает- ведь люди ,грамотные(судя по общению)- и так стуча кулаком по столу доказывают что это правда ----вот это вставляет!
Я до сих пор думаю что же курил Казимир- видимо он и учОным это передал- что бы тоже курили.
И заметте Михаил после такого- они нас называют чудотворцами и бредоносцами!
Писец! :shock:
Ну бывает мы бредим...от незнаний- но чтобы такое нести :shock: -чудны дела твои Господи!На дворе как никак 2012....

 

[Stalin]

Вот пожалуйста ресурс по электротехнике

<a class="postlink" href="http://radiohlam.ru/teory/basic_electronics_2.htm" onclick="window.open(this.href);return false;">http://radiohlam.ru/teory/basic_electronics_2.htm</a>


Тут чётко объяснено с чем аналогию конденсатора надо провести- и всё разяснено- и я нигде не нашёл что конденсатор содержит уже то достаточное количество зарядов которые нужно просто разделить тут указывается что заряды на обкладках распределяются с внешней цепью(то бишь ЭДС) и одна обкладка накапливает большее число зарядов чем другая- как я и знал до этого...
Где те знания что я пропустил?Где я не так мыслю?Везде указано что заряды накапливаются путём распределения от внешнего источника....


Вопрос остался открытым- откуда в цепи обмотка,диод,конденсатор- при воздействии магнитного поля на обмотку,появляются заряды накапливающиеся в конденсаторе?????

 

[sur]

- откуда в цепи обмотка,диод,конденсатор- при воздействии магнитного поля на обмотку,появляются заряды накапливающиеся в конденсаторе?????

Не менее важен вопрос - куда они деваются?????

 

[Stalin]

- откуда в цепи обмотка,диод,конденсатор- при воздействии магнитного поля на обмотку,появляются заряды накапливающиеся в конденсаторе?????

Не менее важен вопрос - куда они деваются?????

Совершенно верно!
И куда они деваются?

 

[sur]

В эфир?

 

[Vanady]

Они (заряды) там были и есть всегда. Вот Михаил вам сказал, что они навалены, как куча дров. Внешним источником мы упорядочиваем их структуру. И чем качественней внешний источник и сама цепь, тем больший порядок (уровень заряда) мы имеем. При разряде конденсатора через цепь мы разрушаем выстроенный порядок. Соответственно с выделением тепла через цепь. И тепловыделение будет больше в тех местах, где скорость распада упорядоченной структуры будет проходить быстрее.

 

[mishka]

В эфир?

Нет, сурку в задницу!
А уж оттуда он (сурок) возвращает их опять в среду!!!

 

[mishka]

Они (заряды) там были и есть всегда. Вот Михаил вам сказал, что они навалены, как куча дров.

Олег, оно как бы так, но немножечко не так...Куча дров, бочка воды- понятия вполне физические. А вот что такое "СКАЛЯРНАЯ ВЕЛИЧИНА"- НЕ СОВСЕМ понятно. Если електрон (по науке) является носителем единичного отрицательного "заряда" и не может его потерять- нет "нейтральных электронов", значит, движение зарядов- это суть движение электронов. Но электроны не могут двигаться так быстро,как "течет" эл. ток. Тогда что-же "течет"?
Говорят- поле! Оно, мол, может оторваться от заряда... Но поле- есть СВОЙСТВО заряда. Он имеет его всегда. Тогда что же "отрывается" на самом деле? Ведь не может же от ЕДИНИЧНОГО "заряда", носителем коего якобы является электрон, оторваться и улететь одно поле, а возле электрона остаться все то - же поле, поскольку электрон "заряд" не теряет, а поле есть непременное свойство заряда!

И тут возникает еще один вопрос: а каков физический смысл понятия "электрическое напряжение"? Вот возьмем определение из Вики, которое в принципе не отличается от классического "учебникового":
Электри́ческое напряже́ние между точками A и B электрической цепи или электрического поля — физическая величина, значение которой равно отношению работы электрического поля, совершаемой при переносе пробного электрического заряда из точки A в точку B, к величине пробного заряда.
При этом считается, что перенос пробного заряда не изменяет распределения зарядов на источниках поля (по определению пробного заряда).
...Простите, а это как??? Поле, СОЗДАННОЕ "зарядом", берет за волосы свой же заряд, и начинает его тащить куда-то? Других ведь зарядов и полей в конденсаторе нет... Получается, что работу выполняет не заряд, создавший поле, а само поле, таскающее за собой свой собственный заряд, являющийся источником этого поля. При этом "считается", что ничто никуда не движется и не меняется!!! ХОРОШО СЧИТАЕТСЯ!
Вы только вдумайтесь в смысл сказанного: распределение зарядов НА ИСТОЧНИКАХ ПОЛЯ!!! Так ведь источниками поля кабы считаются сами заряды!... Получается РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ЗАРЯДОВ НА ЗАРЯДАХ!!!
...А масло масляное, а сахар сахарный...

Опять таки люди учОные начнут хохотать: ну смотри , мол: вот в бочке вода, все остальные молекулы давят на одну единственную, которая оказалась у "выхода", и выполняют над ней работу!!! Так же и здесь, чего тут не понятно-то?
Так то оно кабы так, если бы не одно "но"... Силовое поле, создаваемое вокруг себя молекулой или атомом, движется вместе и вслед за оным, а не "отрывается" от него!... Оно просто как реакция связи данной частички с внешним миром. и работу выполняет не поле над частичкой, а сами частички, обладающие энергией (источник) посредством своих полей(реакций)... А здесь получается: остальные "заряды" своими "полями" "надавили" на крайний, оторвали от него поле!!!, которое...осталось при заряде(заряд не может существовать без поля, это его свойство)!!! , и это "оторванноное" поле понеслось совершать работу! А сам "заряд" тащится где-то сзади со своим новым(старым) полем...
И что же тогда все-таки переносит электрическую энергию?

Цитаруем дальше:
Электрическое поле — одна из составляющих электромагнитного поля; особый вид материи, существующий вокруг тел или частиц, обладающих электрическим зарядом, а также в свободном виде при изменении магнитного поля (например, в электромагнитных волнах).
Так что же это за "особый вид материи", который ОДНОВРЕМЕННО может существовать и вокруг заряда (как его неотъемлемое свойство, и отрываться от него??? ЕДИН В ДВУХ ЛИЦАХ... Что это за "свободный вид"??? Свободный от чего?
И, наконец, если электрическое (электромагнитное) поле- вид материи, то из чего оно состоит? А то получается, что "сахар сладкий, потому что он сахар"...
Ну и , наконец:
Магни́тное по́ле — силовое поле, действующее на движущиеся электрические заряды и на тела, обладающие магнитным моментом, независимо от состояния их движения[1], магнитная составляющая электромагнитного поля[2]
Магнитное поле может создаваться током заряженных частиц и/или магнитными моментами электронов в атомах (и магнитными моментами других частиц, хотя в заметно меньшей степени) (постоянные магниты).
Кроме этого, оно появляется при наличии изменяющегося во времени электрического поля.
Здесь тоже много "замуток"... Магнитное поле (я даже не спрашиваю уже что это за зверь такой) действует на заряд, или взаимодействует с магнитным полем, индуцированным движущимся зарядом? Где можно увидеть внятный и однозначный (доказанный) ответ на этот вопрос? Что же все- таки первично- электрическое поле, или магнитное? Кто что индуцирует?
Получается такая картина: имеется в наличии некое явление, и есть возможность определить некоторые эквиваленты проявления этого явления. На основании этого выдвинута некая модель представления о самом явлении, затем эта модель возведена в ранг догмы, и "подкреплена математикой"...
Но ведь это уже проходили... И "научно" было доказано, что Земля плоская, раз вода не стекает с нее. И "теплород" вовсю шарился по углам... Да мало ли чего уже было "научно доказано"! И даже баланс цифирочный сходился тютелька в тютельку. А понимания и смысла не было.

Итак, если следовать "логике" "научной мысли", мы получаем классический вариант эффекта "БАРОНА МЮНХАУЗЕНА"!!! Потерли палочку об тряпочку, получили заряд, и с его помощью сами себя переместили в пространстве. Так и ведь досточтимый барон тоже выполнял работу- дергал себя за косичку...
...А ему не верят товарищи учОные

 

[Stalin]

Вот очень интересное видео


<a class="postlink" href="http://realstrannik.ru/forum/19-svobodnaya-energiya/38170-zaryad-kondensatora.html" onclick="window.open(this.href);return false;">http://realstrannik.ru/forum/19-svobodn ... atora.html</a>


Мне не очень интересно почему и куда делся заряд - я вижу в чём тут фишка- 2 банки в итоге соединяются одинаковыми знаками(внешними)
Мне интересно другое- полученный заряд- ведь так можно заряжать бесконечность....
Вспомним и про стеклянную палочку что если её натирать о бумагу- заряд.
Но откуда заряды будут пополняться ????В бумагу то?????
Меня вот что занимает.то же магнето(для резидента предмет для шуток как всегда..ему и палец покажи.. )- почему в магнето заряды не кончаются?
Вопрос открыт!

 

[mishka]

Меня вот что занимает.то же магнето(для резидента предмет для шуток как всегда..ему и палец покажи.. )- почему в магнето заряды не кончаются?
Вопрос открыт!

Дима, с магнето В ПРИНЦИПЕ вопрос ясен- функционально это- НАСОС.
В заблуждение, опять - таки, вводит термин- ГЕНЕРАТОР!!!
Значение слова Генератор по Ожегову:
Генератор - Устройств, машин, производящих какой-нибудь продукт, вырабатывающих энергию или преобразующих один вид энергии в другой .

И вот тут явно сокрыт "подвох", потому как в основном это слово ассоциируется с понятием "что-то производящая" машина.
Даже в самом толковании имеются два противоречия: "вырабатывающих энергию" и "преобразующих один вид энергии в другой". Вырабатывать и преобразовывать- это не всегда синонимы. Вот и получается: раз "вырабатываем", то из какого сырья...

Вопрос не в этом. Вопрос в том, ЧТО ИМЕННО КАЧАЕТ этот насос?
Вот тут полная белиберда...
А откуда и куда- вроде как понятно- с "выпускного штуцера" на впускной по кругу...
Ну, иногда через промежуточные рессиверы...

 

[Stalin]

Меня вот что занимает.то же магнето(для резидента предмет для шуток как всегда..ему и палец покажи.. )- почему в магнето заряды не кончаются?
Вопрос открыт!

Дима, с магнето В ПРИНЦИПЕ вопрос ясен- функционально это- НАСОС.
В заблуждение, опять - таки, вводит термин- ГЕНЕРАТОР!!!
Значение слова Генератор по Ожегову:
Генератор - Устройств, машин, производящих какой-нибудь продукт, вырабатывающих энергию или преобразующих один вид энергии в другой .

И вот тут явно сокрыт "подвох", потому как в основном это слово ассоциируется с понятием "что-то производящая" машина.
Даже в самом толковании имеются два противоречия: "вырабатывающих энергию" и "преобразующих один вид энергии в другой". Вырабатывать и преобразовывать- это не всегда синонимы. Вот и получается: раз "вырабатываем", то из какого сырья...

Вопрос не в этом. Вопрос в том, ЧТО ИМЕННО КАЧАЕТ этот насос?
Вот тут полная белиберда...
А откуда и куда- вроде как понятно- с "выпускного штуцера" на впускной по кругу...
Ну, иногда через промежуточные рессиверы...

Вот именно этот вопрос я и пытаюсь как то осветить для себя- учОные пытаются (иногда вполне внятно и хорошо- когда троллей не включают..)- но иногда у них начинаются бзык и тут их главной целью нас выставлять как идиотов и наши мысли как бредятина.
А вот в чём моя или Ваша вина что я вижу несостыковки и показываю где они- я становлюсь злейшим врагом для НИХ.
Вот если бы я тупо мотал головой и говорил да- вроде да- но не понимаю я откуда допустив в той же Тесле будут браться столько зарядов- если из самого материала то она скоро просто развалится из за потери всех зарядов...<br /><br />-- добавлено: 24 янв 2012, 11:08 --<br /><br />Раз у нас считается что свободных зарядов-"валом"- то собрав вот такую схему мы по иеде должны получить тот же заряд что и включив кондёр просто в схему.
Попробую проверить собрав схему что получится

 

[Stalin]

Результат такой зарядки-
Частота тока 1 мГц- амплитуда 500 вольт
Время зарядки 5 минут
Накопленное напряжение- 5,6 вольт

Чего то как то не хватает........
Схема была с двумя диодами...<br /><br />-- добавлено: 24 янв 2012, 12:44 --<br /><br />

Они (заряды) там были и есть всегда. Вот Михаил вам сказал, что они навалены, как куча дров.

Олег, оно как бы так, но немножечко не так...Куча дров, бочка воды- понятия вполне физические. А вот что такое "СКАЛЯРНАЯ ВЕЛИЧИНА"- НЕ СОВСЕМ понятно. Если електрон (по науке) является носителем единичного отрицательного "заряда" и не может его потерять- нет "нейтральных электронов", значит, движение зарядов- это суть движение электронов. Но электроны не могут двигаться так быстро,как "течет" эл. ток. Тогда что-же "течет"?
Говорят- поле! Оно, мол, может оторваться от заряда... Но поле- есть СВОЙСТВО заряда. Он имеет его всегда. Тогда что же "отрывается" на самом деле? Ведь не может же от ЕДИНИЧНОГО "заряда", носителем коего якобы является электрон, оторваться и улететь одно поле, а возле электрона остаться все то - же поле, поскольку электрон "заряд" не теряет, а поле есть непременное свойство заряда!

И тут возникает еще один вопрос: а каков физический смысл понятия "электрическое напряжение"? Вот возьмем определение из Вики, которое в принципе не отличается от классического "учебникового":
Электри́ческое напряже́ние между точками A и B электрической цепи или электрического поля — физическая величина, значение которой равно отношению работы электрического поля, совершаемой при переносе пробного электрического заряда из точки A в точку B, к величине пробного заряда.
При этом считается, что перенос пробного заряда не изменяет распределения зарядов на источниках поля (по определению пробного заряда).
...Простите, а это как??? Поле, СОЗДАННОЕ "зарядом", берет за волосы свой же заряд, и начинает его тащить куда-то? Других ведь зарядов и полей в конденсаторе нет... Получается, что работу выполняет не заряд, создавший поле, а само поле, таскающее за собой свой собственный заряд, являющийся источником этого поля. При этом "считается", что ничто никуда не движется и не меняется!!! ХОРОШО СЧИТАЕТСЯ!
Вы только вдумайтесь в смысл сказанного: распределение зарядов НА ИСТОЧНИКАХ ПОЛЯ!!! Так ведь источниками поля кабы считаются сами заряды!... Получается РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ЗАРЯДОВ НА ЗАРЯДАХ!!!
...А масло масляное, а сахар сахарный...

Опять таки люди учОные начнут хохотать: ну смотри , мол: вот в бочке вода, все остальные молекулы давят на одну единственную, которая оказалась у "выхода", и выполняют над ней работу!!! Так же и здесь, чего тут не понятно-то?
Так то оно кабы так, если бы не одно "но"... Силовое поле, создаваемое вокруг себя молекулой или атомом, движется вместе и вслед за оным, а не "отрывается" от него!... Оно просто как реакция связи данной частички с внешним миром. и работу выполняет не поле над частичкой, а сами частички, обладающие энергией (источник) посредством своих полей(реакций)... А здесь получается: остальные "заряды" своими "полями" "надавили" на крайний, оторвали от него поле!!!, которое...осталось при заряде(заряд не может существовать без поля, это его свойство)!!! , и это "оторванноное" поле понеслось совершать работу! А сам "заряд" тащится где-то сзади со своим новым(старым) полем...
И что же тогда все-таки переносит электрическую энергию?

Цитаруем дальше:
Электрическое поле — одна из составляющих электромагнитного поля; особый вид материи, существующий вокруг тел или частиц, обладающих электрическим зарядом, а также в свободном виде при изменении магнитного поля (например, в электромагнитных волнах).
Так что же это за "особый вид материи", который ОДНОВРЕМЕННО может существовать и вокруг заряда (как его неотъемлемое свойство, и отрываться от него??? ЕДИН В ДВУХ ЛИЦАХ... Что это за "свободный вид"??? Свободный от чего?
И, наконец, если электрическое (электромагнитное) поле- вид материи, то из чего оно состоит? А то получается, что "сахар сладкий, потому что он сахар"...
Ну и , наконец:
Магни́тное по́ле — силовое поле, действующее на движущиеся электрические заряды и на тела, обладающие магнитным моментом, независимо от состояния их движения[1], магнитная составляющая электромагнитного поля[2]
Магнитное поле может создаваться током заряженных частиц и/или магнитными моментами электронов в атомах (и магнитными моментами других частиц, хотя в заметно меньшей степени) (постоянные магниты).
Кроме этого, оно появляется при наличии изменяющегося во времени электрического поля.
Здесь тоже много "замуток"... Магнитное поле (я даже не спрашиваю уже что это за зверь такой) действует на заряд, или взаимодействует с магнитным полем, индуцированным движущимся зарядом? Где можно увидеть внятный и однозначный (доказанный) ответ на этот вопрос? Что же все- таки первично- электрическое поле, или магнитное? Кто что индуцирует?
Получается такая картина: имеется в наличии некое явление, и есть возможность определить некоторые эквиваленты проявления этого явления. На основании этого выдвинута некая модель представления о самом явлении, затем эта модель возведена в ранг догмы, и "подкреплена математикой"...
Но ведь это уже проходили... И "научно" было доказано, что Земля плоская, раз вода не стекает с нее. И "теплород" вовсю шарился по углам... Да мало ли чего уже было "научно доказано"! И даже баланс цифирочный сходился тютелька в тютельку. А понимания и смысла не было.

Итак, если следовать "логике" "научной мысли", мы получаем классический вариант эффекта "БАРОНА МЮНХАУЗЕНА"!!! Потерли палочку об тряпочку, получили заряд, и с его помощью сами себя переместили в пространстве. Так и ведь досточтимый барон тоже выполнял работу- дергал себя за косичку...
...А ему не верят товарищи учОные

Михаил я внимательно почитал...и аж нехорошо стало- ведь Вы правы- как это у нас господин заряд- так делать то умудряется????? :shock:
Действительно получается сахар сладкий потому что он сахар.
Или как есть притча про слонов.
Едут 2 мужика в купе один периодически достаёт коробочку и что то сыплет за окошко вагона.
Второй терпел,терпел- не выдержал-
-"А что вы сыплете за окошко????"
- "Средство против слонов- отличное- английское- рекомендую!"
-"какие слоны- о чём вы???Мы в центре Сибири!"
-"потому их и нет что я сыплю..."
Точно так и тут- я кстати Михаил помните всё интересовался про то как же движуться заряды-ну когда учОных уже мутить начало от этого- так они меня за идиота принимают и всё-мне было страшно не понятно почему все они враз движуться- если надо создать поле- а что бы его создать надо двинуть...и я после этого идиот....
Вот Вы тоже эту тему подняли и ещё больше примеров привели- и потом мы же будет самыми хреновыми людьми...

 

[PYLEMET]

Спойлер: оч многабукв

Олег, оно как бы так, но немножечко не так...Куча дров, бочка воды- понятия вполне физические. А вот что такое "СКАЛЯРНАЯ ВЕЛИЧИНА"- НЕ СОВСЕМ понятно. Если електрон (по науке) является носителем единичного отрицательного "заряда" и не может его потерять- нет "нейтральных электронов", значит, движение зарядов- это суть движение электронов. Но электроны не могут двигаться так быстро,как "течет" эл. ток. Тогда что-же "течет"?

старая песня.
что течёт?
течёт вода по кругу.
спрашивается куда она течёт?
про то что поле электромагнитное может перемещатся в любой среде опять забыли.
и уже поле вызывает движение а не движение это поле. в нашем случае поле первично.
мы потратили энергию создали поле ВНЕЗАПНО сдвинув электроны любым доступнупным нам методом. например хим. реакцией. и уже это поле двигает электроны.....

Говорят- поле! Оно, мол, может оторваться от заряда... Но поле- есть СВОЙСТВО заряда. Он имеет его всегда. Тогда что же "отрывается" на самом деле? Ведь не может же от ЕДИНИЧНОГО "заряда", носителем коего якобы является электрон, оторваться и улететь одно поле, а возле электрона остаться все то - же поле, поскольку электрон "заряд" не теряет, а поле есть непременное свойство заряда!

а почему тогда не заряд свойство поля? поле это абстракция, ведь поле задаётся каким-то тестовым,вымышленным заряженным телом! а квант? там же поле без видимого присутствия заряда? квант нейтрален.....

И тут возникает еще один вопрос: а каков физический смысл понятия "электрическое напряжение"? Вот возьмем определение из Вики, которое в принципе не отличается от классического "учебникового":
Электри́ческое напряже́ние между точками A и B электрической цепи или электрического поля — физическая величина, значение которой равно отношению работы электрического поля, совершаемой при переносе пробного электрического заряда из точки A в точку B, к величине пробного заряда.

поле и напряжение это разные немного вещи.
напяжение это разность потенциалов.
потенциалов поля.
т.е. поле может быть и без напряжения....

При этом считается, что перенос пробного заряда не изменяет распределения зарядов на источниках поля (по определению пробного заряда).
...Простите, а это как??? Поле, СОЗДАННОЕ "зарядом", берет за волосы свой же заряд, и начинает его тащить куда-то? Других ведь зарядов и полей в конденсаторе нет... Получается, что работу выполняет не заряд, создавший поле, а само поле, таскающее за собой свой собственный заряд, являющийся источником этого поля. При этом "считается", что ничто никуда не движется и не меняется!!! ХОРОШО СЧИТАЕТСЯ!
Вы только вдумайтесь в смысл сказанного: распределение зарядов НА ИСТОЧНИКАХ ПОЛЯ!!! Так ведь источниками поля кабы считаются сами заряды!... Получается РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ЗАРЯДОВ НА ЗАРЯДАХ!!!
...А масло масляное, а сахар сахарный...

вот тут и пошёл бред...... попёр. но уловка старая. какое полё какие заряды? что само себя тащит? если заряды не находятся в внешнем поле то они никуда не двигаются, никто никуда ничто не тащит. это что вообще за такое рассматривать поле и заряды отдельно? это как? если у частицы есть заряд то естественно что вокруг неё есть поле и рассматривать что кого тащит это посильней чем себя за волосы из болота вытаскивать.
работу ваполняет не заряд и не поле. а движение заряда в поле! можно двигать заряд. можно менять поле. но работу даст только премещение этого заряда в внешнем поле! вы ещё додумайтесь мерить работу заряда в его собственном поле.
причём тут масло масленное? ну там можно вот что возразить. всё это отлично обходится если смотреть на картину с точки зрения энергии взаимодействия зарядов. итак если мы собрали в одну кучу заряженнвые частицы и не скомпенсировали их заряд то получится что их общее поле стремится развести частицы друг от друга. выполнить работу. затратить энергию которую мы накопили собрав в кучу частицы.
итак заряд на заряде и зарядом погоняет! вот для этого и была придумана такая штука как поле. что-бы заряд и влияние группы зарядов не путать.

Опять таки люди учОные начнут хохотать: ну смотри , мол: вот в бочке вода, все остальные молекулы давят на одну единственную, которая оказалась у "выхода", и выполняют над ней работу!!! Так же и здесь, чего тут не понятно-то?
Так то оно кабы так, если бы не одно "но"... Силовое поле, создаваемое вокруг себя молекулой или атомом, движется вместе и вслед за оным, а не "отрывается" от него!... Оно просто как реакция связи данной частички с внешним миром. и работу выполняет не поле над частичкой, а сами частички, обладающие энергией (источник) посредством своих полей(реакций)... А здесь получается: остальные "заряды" своими "полями" "надавили" на крайний, оторвали от него поле!!!, которое...осталось при заряде(заряд не может существовать без поля, это его свойство)!!! , и это "оторванноное" поле понеслось совершать работу! А сам "заряд" тащится где-то сзади со своим новым(старым) полем...
И что же тогда все-таки переносит электрическую энергию?

а поле? а заряды? только не по отдельности а именно всё в месте.
в сверхпроводящем соленоиде можно заставить двигаться заряды БЕЗ ПРИЛОЖЕНИЯ ПОЛЯ.
ну в принципе поле там будет но оно настолько мало что можно его считать равным нулю.
и ток будет течь без затраты энергии. движущиеся заряды не будут выполнять работы!
можно представить что наоборот в конденсаторе мы создали поле. на одной обкладке избыток электронов - минус.
на другой у нас плюс. есть поле. но нет работы! заряды статично покоятся на обмотках!
я ясно намекаю?

Цитаруем дальше:
Электрическое поле — одна из составляющих электромагнитного поля; особый вид материи, существующий вокруг тел или частиц, обладающих электрическим зарядом, а также в свободном виде при изменении магнитного поля (например, в электромагнитных волнах).
Так что же это за "особый вид материи", который ОДНОВРЕМЕННО может существовать и вокруг заряда (как его неотъемлемое свойство, и отрываться от него??? ЕДИН В ДВУХ ЛИЦАХ... Что это за "свободный вид"??? Свободный от чего?
И, наконец, если электрическое (электромагнитное) поле- вид материи, то из чего оно состоит? А то получается, что "сахар сладкий, потому что он сахар"...

вот тут и пошёл перегиб.
Смешали в кучу статичное поле и электромагнитную волну.
в это вся соль. если поле статично и существует только вокруг неподвижных зарядов. а переменное электрическое поле может возникать вокруг переменного магнитного поля которое вызванно переменным электрическим полем возникшем вокруг переменного магнитного поля..... и таккак с курицей и яйцом. причина возникновения ЭМ волны может быть как в магнитном поле так в электрическом но результат будет один. ЭМ волна.....

Ну и , наконец:
Магни́тное по́ле — силовое поле, действующее на движущиеся электрические заряды и на тела, обладающие магнитным моментом, независимо от состояния их движения[1], магнитная составляющая электромагнитного поля[2]
Магнитное поле может создаваться током заряженных частиц и/или магнитными моментами электронов в атомах (и магнитными моментами других частиц, хотя в заметно меньшей степени) (постоянные магниты).
Кроме этого, оно появляется при наличии изменяющегося во времени электрического поля.
Здесь тоже много "замуток"... Магнитное поле (я даже не спрашиваю уже что это за зверь такой) действует на заряд, или взаимодействует с магнитным полем, индуцированным движущимся зарядом? Где можно увидеть внятный и однозначный (доказанный) ответ на этот вопрос? Что же все- таки первично- электрическое поле, или магнитное? Кто что индуцирует?

карица или яйцо? а почему не предположить что оба этих прцесса являются чем-то большим чем просто магнитное и прост электрическое поле? а доказательства? а какие нужны доказательства? может они есть, но просто нужно их прочесть?

Получается такая картина: имеется в наличии некое явление, и есть возможность определить некоторые эквиваленты проявления этого явления. На основании этого выдвинута некая модель представления о самом явлении, затем эта модель возведена в ранг догмы, и "подкреплена математикой"...

ну я уже всё вроде растолковал. да это модель. очень сложного явления. а модель простая. у неё есть границы применения и не удивительно что если постараться то эта модель может и отказать. но это не догма. она меняется. нельзя откопать модель 200 летней давности и надсмехаясь над ней делать вид что наука догматична а уч0ные глупцы. есть более совершенные модели. с лютым матаном. на 100500 страниц и половину курса обучения в ВУЗе..
это как откопать фотографию паровоза и потешатся над железной дорогой.

Но ведь это уже проходили... И "научно" было доказано, что Земля плоская, раз вода не стекает с нее. И "теплород" вовсю шарился по углам... Да мало ли чего уже было "научно доказано"! И даже баланс цифирочный сходился тютелька в тютельку. А понимания и смысла не было.

вот опять пошёл бред. было доказанно административно. церковью. а уж подогнать теорию проблем не было.....

Итак, если следовать "логике" "научной мысли", мы получаем классический вариант эффекта "БАРОНА МЮНХАУЗЕНА"!!! Потерли палочку об тряпочку, получили заряд, и с его помощью сами себя переместили в пространстве. Так и ведь досточтимый барон тоже выполнял работу- дергал себя за косичку...
...А ему не верят товарищи учОные

венец демагогии. начав за здравие кончили за упокой.
а теперь начнём социальную часть нашего исследования.
для начала нужно обратить на стиль повествования.
отличная смесь ораторства и демагогии.
работа на публику.
на публику не разбирающуюся в тонкостях вопроса.
по психологии следует что информация которую человек не может обработать отсеиваится. в осадке остаётся разгромная пост от которого наука аж пошатнулась!
сначала обратим внимание что идёт напирание на то что "в чём суть процесса"
но в рамках данной теории мы не можем дать ответ что такое заряд, и что такое поле.
есть такая терема о неполноте. хотя она и математичиская из неё следует что
ТЕОРИЯ НЕ МОЖЕТ ОБЪЯСНИТЬ САМА СЕБЯ НЕ ВЫХОДЯ ЗА СВОИ РАМКИ К БОЛЕЕ ОБЩЕЙ ТЕОРИИ.
с таки же успехом можно задавать вопрос что есть энергия? материя? движения?
тут наука кончается и начинается философия.
ярко бросается в глаза то что.
в открытую идёт передёргивание понятий.
для человека котроый хочет завести в тупик обсуждение это волне нормальный ход событий.
с таким-же успехом можно доказать что полный стакан равен пустому а белое это чёрное.
особо доставляет упоминание о неких уч0ных.
как-бы интересно кто это такие.....

 

[mishka]

старая песня.
что течёт?
течёт вода по кругу.
спрашивается куда она течёт?

Ты линзы новые справь себе, даааа.
Спрашивается ЧТО ТЕЧЕТ, а ты начинаешь заливаться соловеем, рассказывая куда течет.

про то что поле электромагнитное может перемещатся в любой среде опять забыли.

А еще подробнее можно? Где ты откопал электроМАГНИТНОЕ поле в кондере???

и уже это поле двигает электроны.....

Так движутся, значит, электроны? И с какой же скоростью они топают по проводам?

а почему тогда не заряд свойство поля? поле это абстракция, ведь поле задаётся каким-то тестовым,вымышленным заряженным телом!

Так, так, так... продолжай, это уже интересно...
Явно новое слово в альтернативной физике...
Можно всю теорию до конца озвучить?

...а квант? там же поле без видимого присутствия заряда? квант нейтрален.....

Гениально!!! И у понятия "квант" новая трактовка появилась!!! Писец полный!

поле и напряжение это разные немного вещи.
напяжение это разность потенциалов.
потенциалов поля.
т.е. поле может быть и без напряжения....

Да ну!...
А я до сих пор думал что воздух и ветер- это одно и то- же...
Ну надо же...
А в книжках пишут, что в самом поле имеется напряженность, а напряжение- это уже между двумя полями... Ну такое же еще возникает, когда муж пьяный домой приходит, а жена поджидает его со сковородкой... Два разных поля... Тут уж без разряда с искрами ну никак! Правда, искры холодные, радиантные чаще всего- до развода редко когда доходит...

...работу ваполняет не заряд и не поле. а движение заряда в поле!

Свят, свят, свят... (вместе с вованом на пару крестим пузо). Точно новый альт родился...
Все учебники прожужжали все уши, что движение есть следствие выполненной кем-то когда-то работы, а тут ррраз!- и на тебе: всех Невтонов с Максвеллами и Джоулями- в мусорную корзину!!!
Круто!
И заряды можно двигать, и поле менять, не выполняя при этом работы...
Вот она какая, оказывается, новейшая тиория вечного двигателя!!!

можно представить что наоборот в конденсаторе мы создали поле. на одной обкладке избыток электронов - минус.
на другой у нас плюс. есть поле. но нет работы! заряды статично покоятся на обмотках!
я ясно намекаю?

Намекаешь ты очень ясно, только не понятно на что.
Я-то ведь спрашивал совсем о другом и без намеков.

вот тут и пошёл перегиб.
Смешали в кучу статичное поле и электромагнитную волну.

Никто ничего не мешал. Я-то ведь спрашивал каким образом электрическое поле "отрывается" от заряда и несется по волнам, а заряд ...остается все с тем же полем, при своих интересах?...

а переменное электрическое поле может возникать вокруг переменного магнитного поля которое вызванно переменным электрическим полем возникшем вокруг переменного магнитного поля..... и таккак с курицей и яйцом. причина возникновения ЭМ волны может быть как в магнитном поле так в электрическом но результат будет один. ЭМ волна.....

Да остановись ты, скейтбордист... разогнался по волнам...
ОТКУДА ОНО ВЗЯЛОСЬ, если электрон остался со своим зарядом (-е), а заряд- со своим полем??? Откуда взялась курица вместе со своим яйцом?

карица или яйцо? а почему не предположить что оба этих прцесса являются чем-то большим чем просто магнитное и прост электрическое поле? а доказательства? а какие нужны доказательства? может они есть, но просто нужно их прочесть?

Я тебя умоляю: если ты знаешь того, кто уже прочел эти доказательства, скинь его адресок! Очень интересно с таким просвещенным чЕлом погуторить! Всем будет интересно!!!

ну я уже всё вроде растолковал. да это модель. очень сложного явления. а модель простая. у неё есть границы применения и не удивительно что если постараться то эта модель может и отказать. но это не догма. она меняется. нельзя откопать модель 200 летней давности и надсмехаясь над ней делать вид что наука догматична а уч0ные глупцы. есть более совершенные модели. с лютым матаном. на 100500 страниц и половину курса обучения в ВУЗе..
это как откопать фотографию паровоза и потешатся над железной дорогой.

А я не твоего толковища спрашивал. Толковалка у тебя еще зеленая, чтобы растолковывать.
Детям в школе УТВЕРЖДАЮТ!, ЧТО ИМЕННО ТАК ВСЕ И ОБСТОИТ!!!
И никаких "может быть, а может и не быть". А кто не выучит урок- тому двойка!

Над тем, что было 200 лет назад никто не насмехается. Только многие так и застряли на этом уровне.

было доказанно административно. церковью. а уж подогнать теорию проблем не было.....

...И сейчас нету...
Все чики-пуки...

сначала обратим внимание что идёт напирание на то что "в чём суть процесса"
но в рамках данной теории мы не можем дать ответ что такое заряд, и что такое поле.

Тогда о чем ты так долго толковал, НАУКА???

с таки же успехом можно задавать вопрос что есть энергия? материя? движения?

Да! , родненький!!!
Именно с этих вопросов и надо начинать! А иначе что же тогда описывают такое немерянное количество формул? Отдельные взаимодействия ЧЕГО-ТО С ЧЕМ-ТО?

в открытую идёт передёргивание понятий.
для человека котроый хочет завести в тупик обсуждение это волне нормальный ход событий.

Запомни: завести в тупик можно только ТУПОГО!
А такие как ты- из него и не вылезали.

особо доставляет упоминание о неких уч0ных.
как-бы интересно кто это такие.....

В первую очередь те, кто пишут и утверждают такие учебники для детей.