Есть ли модель эл.магн. волны в эфире Максвелла?

[nik]

Максвелл ни в коем случае не рассчитывает скорость распр. эл. магн. волн в придуманной им среде,
а определяет скорость распространения обыкновенных поперечных волн в неограниченной твердой среде,которая имеет те же самые свойства,что и тела ячеек.Эл.магн. волны в придуманной им среде,очевидно,существенно отличаются от обычных поперечных волн в неогр. упругих телах .
Л. Больцман

Вопрос. Придумал ли кто-нибудь модель бегущей эл. магн. волны в эфире Максвелла?

 

[Z-zyl]

Вопрос. Придумал ли кто-нибудь модель бегущей эл. магн. волны в эфире Максвелла?

Не-а. В общем-то и "эфира Максвелла" никто не придумал: у него была весьма противоречивая внутренне модель, которая с численными раскладами не сходилась. Больцман - не единственный, кто указывал на это.

 

[daemonos]

вроде придумали ... http://www.popmech.ru/article/1807-fiziki-zazhgli/ или это не оно ... ?

 

[Z-zyl]

Никакой связи.

 

[nik]

Алексей,спасибо за ответ. Просто меня "терзают смутные сомнения",что освободив электродинамику Максвелла от "строительных лесов",получили голые математические истины, роторы да дивергенции.Да, модели в физике носят вспомагательный характер.
Моделей того же эфира может быть бесконечно много,но каждая из них ,противореча другим,может отражать какую-то глобальную сущность системы,как и соображения симметрии. Вопрос. Доживи Максвелл до 20 ст.,смог бы он с помощью своих,пусть ротиворечивых, моделей решить проблемму теплового излучения и объяснить устройство атома? Т.е. совершить плавный переход к квантовой механике. Смотрел тему по магнетизму,Ваш текст об абстракциях очень понравился,его бы
в учебники по физике.

 

[Z-zyl]

Алексей,спасибо за ответ. Просто меня "терзают смутные сомнения",что освободив электродинамику Максвелла от "строительных лесов",получили голые математические истины, роторы да дивергенции.Да, модели в физике носят вспомагательный характер.
Моделей того же эфира может быть бесконечно много,но каждая из них ,противореча другим,может отражать какую-то глобальную сущность системы,как и соображения симметрии. Вопрос. Доживи Максвелл до 20 ст.,смог бы он с помощью своих,пусть ротиворечивых, моделей решить проблемму теплового излучения и объяснить устройство атома? Т.е. совершить плавный переход к квантовой механике. Смотрел тему по магнетизму,Ваш текст об абстракциях очень понравился,его бы
в учебники по физике.

Пока голые математические абстракции позволяют предсказывать поведение реальных полей в экспериментах и технике, это всех устраивает. И они не то чтобы "свободны от строительных лесов", ибо человеку нужны какие-то конструкции, чтобы у себя в голове укладывать, что происходит. Сейчас такими базовыми понятиями стали понятия "поле", "переносчик взаимодействия" - в принципе, это ничуть не хуже для укладывания в голове, чем какая-нибудь "частица эфира".
Эфир не позволяет строить конструкции, которые склеиваются с реальностью и теориями во всех точках. То есть, "строительные леса" перестали доставать до стен дома и помогать строительству. Такие леса не нужны, поэтому их разобрали и заменили.

Внутренняя непротиворечивость - это то, что необходимо любым "подпоркам", а Максвелл не смог толком даже вывести свои уравнения из своего эфира (то есть, придумать так устроенный эфир, чтобы из него точно выводились уравнения). И был сильно огорчен этим: все-таки, не забывайте, Максвелл был честным ученым, более того - великим. Он искал чёткую, безупречную истину.
С тепловым излучением и атомом у эфирных теорий все ещё хуже: кванты очень сложно вводятся в теориях эфира; все равно требуются неочевидные постулаты и стройность и наглядность в эфирных теориях рассыпаются на глазах. Подпорки должны помогать строить дом. Если они не долезают до всех участков стен, висят грузом на конструкциях и сами требуют к себе подпорок - они не нужны.

Ну и если Вы посмотрите непредвзято: что бозон-переносчик поля, что элемент эфира - абстракции равноценные в том смысле, что в рамках теорий нельзя спросить "а из чего оно состоит?". То есть, если бы со всеми проблемами справились (а справиться с учетом новых экспериментов было бы невозможно) эфир был бы такой же тупиковой остановкой в системе понятий...
И это при том, что он не способен помочь при построении новых, мощных теорий. Так зачем волочь с собой старый хлам?

 

[nik]

Я Вас понимаю и согласен с вами.Но мне не нравится ,что природа едина,а физика состоит из отдельных лоскутов.
Если мы что-то описываем на русском,то описывать все части надо на русском.Для себя и квантовую механику и КТП
я могу представить в "ощутимых образах" максвелловских механических моделей. Вот только не могу составить образ электромагнитной волны и фотона.Кстати, механические силы считаю не самыми простыми,а наоборот,самыми абстрактными.

 

[Z-zyl]

Я Вас понимаю и согласен с вами.Но мне не нравится ,что природа едина,а физика состоит из отдельных лоскутов.
Если мы что-то описываем на русском,то описывать все части надо на русском.Для себя и квантовую механику и КТП
я могу представить в "ощутимых образах" максвелловских механических моделей. Вот только не могу составить образ электромагнитной волны и фотона.Кстати, механические силы считаю не самыми простыми,а наоборот,самыми абстрактными.

Увы, на то есть веские причины: ограниченность человеческого разума, ограниченность научных ресурсов и традиции.
Что касается "русского" то он же тоже весьма разный: русский медицинский текст будет отличаться от русского геологического, да и к русскому разговорному они оба не очень близки. Не меняются лишь некоторые общие слова и правила (но ведь и в физике математика неизменна, и границы "лоскутов" размыты - взять хотя бы массу полезных псевдоклассических приближений).

Да, насчет механических сил мы с Вами мыслим схоже, но это же великолепная иллюстрация к тому, почему в разных местах применяются разные абстракции. В быту или механике понятие "сила" настолько удобно, что никто даже не задумывается переводить это на какой-то иной язык. И если подумать - а зачем?

 

[nik]

Мои сомнения смутные а объяснения еще хуже.Попытаюсь еще раз объяснить почему я призываю вернуться к рассмотрению моделей
эфира Максвелла.Когда перед глазами стоит картинка вихревых ячеек,то ясно понимаешь,что понятие поля применимо только на расстояниях превышающих размеры ячеек(не может вихрь иметь нулевой радиус).Убрав картинку,убрали и ограничения.Стали понятие поля натягивать на малые расстояния.Получили бесконечности уже в классической электродинамике,а потом и расходимости в квантовой.Максвелл критически относился к моделям.Но модель позволяет выбрать самое существенное в явлении. Он не знал является электричество непрерывной субстанцией или дробной.В своей модели он сделал правильный выбор.В его модели,и это важно,пространство имеет гранулированную структуру.
Я считаю,чтобы двигаться дальше, нужно осознать ограниченность понятия поля,его ненужность в КТП, грубость диф. уравнений как инструмента.Есть два класса множеств,имеющих различную мощность: счетные множества и континуум.Евклидово пространство-
континуум.Поле существует в каждой точке пространства,тоже континуум. А вот в модели Максвелла, носители заряда образуют счетное множество;ячейки также образуют счетное множество,физическое пространство является гранулированным.Это в его модели самое ценное.После открытия электрона,мы соглашаемся с Максвеллом и считаем,что носители заряда есть,они образуют счетное множество.А существование его ячеек,молекулярных вихрей отрицаем.Может быть они физически существуют,как существуют электроны ,только еще не открыты?

 

[prcls]

Мои сомнения смутные а объяснения еще хуже.Попытаюсь еще раз объяснить почему я призываю вернуться к рассмотрению моделей
эфира Максвелла.Когда перед глазами стоит картинка вихревых ячеек,то ясно понимаешь,что понятие поля применимо только на расстояниях превышающих размеры ячеек(не может вихрь иметь нулевой радиус).Убрав картинку,убрали и ограничения.Стали понятие поля натягивать на малые расстояния.Получили бесконечности уже в классической электродинамике,а потом и расходимости в квантовой.Максвелл критически относился к моделям.Но модель позволяет выбрать самое существенное в явлении. Он не знал является электричество непрерывной субстанцией или дробной.В своей модели он сделал правильный выбор.В его модели,и это важно,пространство имеет гранулированную структуру.
Я считаю,чтобы двигаться дальше, нужно осознать ограниченность понятия поля,его ненужность в КТП, грубость диф. уравнений как инструмента.Есть два класса множеств,имеющих различную мощность: счетные множества и континуум.Евклидово пространство-
континуум.Поле существует в каждой точке пространства,тоже континуум. А вот в модели Максвелла, носители заряда образуют счетное множество;ячейки также образуют счетное множество,физическое пространство является гранулированным.Это в его модели самое ценное.После открытия электрона,мы соглашаемся с Максвеллом и считаем,что носители заряда есть,они образуют счетное множество.А существование его ячеек,молекулярных вихрей отрицаем.Может быть они физически существуют,как существуют электроны ,только еще не открыты?

Может в понимании эл.магн. волны Вам помогут мои соображения?
В журнале "В мире научных открытий", №4(10), ч.10, 2010г., с.7 - 8 опубликована моя статья "К вопросу о "неэлектромагнитной" компоненте лазерного излучения". Сайт <a class="postlink" href="http://www.nkras.ru/articles/2010/4-10.plf" onclick="window.open(this.href);return false;">http://www.nkras.ru/articles/2010/4-10.plf</a>

 

[nik]

Я смотрел Вашу работу в другой теме форума.В математическом отношении красивая работа. По физике
такой вопрос: как Вы можете объяснить,что в экспериментах пси-К-излучение отделяли от ЭМ излучения пропусканием через пластинку кремния? В Вашей модели оно неразрывно связано с ЭМ волной?

 

[prcls]

Я смотрел Вашу работу в другой теме форума.В математическом отношении красивая работа. По физике
такой вопрос: как Вы можете объяснить,что в экспериментах пси-К-излучение отделяли от ЭМ излучения пропусканием через пластинку кремния? В Вашей модели оно неразрывно связано с ЭМ волной?

Спасибо за благожелательное отношение к моей работе!
Я сам этими экспериментами не занимаюсь (да и, по описанию их авторов, они далеко не всем по зубам: требуются особые дорогие приборы для получения сверхчистой воды). Теперь о модели. Получается, что эта "неизвестная" компонента присутствует в каждой ЭМ волне и она неразрывно с ней связана. Но ее можно выделить (а не отделить!) пропусканием волны через определенные среды. Аналогично, скажем, выделению полезного сигнала над уровнем шума в фильтрах.
Пару слов о наглядности модели. Прямые геликоиды (поверхности), которые описывают векторы Е и Н в ЭМ волне выглядят очень просто: палка, вращаясь вокруг оси перпендикулярно к ней и двигаясь вдоль нее с постоянной скоростью, как раз и описывает прямой геликоид! Такую поверхность можно назвать и вихрем. Вспоминаем молекулярные вихри в эфире Максвелла, - но там они обозначают нечто неопределенное, а здесь, - математически точный образ!

 

[nik]

Есть физический процесс (распространение ЭМ волны),а то ,что мы о нем думаем - это логический процесс. Чтобы
долго не мучиться с логическим процессом,можно поставить эксперимент с физическим процессом. Благо,Ваша теория
кроме утверждения о наличии третьей "неэлектромагнитной" компоненты,предположительно обнаруженной в опытах
Квартальнова, предсказывает, что векторы Е и Н в ЭМ волне под углом 120 градусов.Достаточно установить это экспериментально. Теоретик всегда должен быть готов к отрицательному результату.
Если эксперимент скажет Вашей теории НЕТ, не огорчайтесь. Как я люблю говорить,когда сделаю какую-то ошибку:
" ЧЕЛАВЕКУ СВОЙСТВИНО АШИБАЦЦА!"

 

[prcls]

Честно говоря, экспериментальная проверка полученного вывода о неперпендикулярности Е и Н в ЭМ волне, я думаю, и не требуется (при том, что этот вывод не отменяет поперечности волны!). Скорее всего, дальнейшая работа приведет (я надеюсь!) к результатам более значимым, которые уже можно будет проверить имеющимися данными. И еще: для меня более существенным является эйнштейновский критерий красоты и простоты теории. Что же касается " ЧЕЛАВЕКУ СВОЙСТВИНО АШИБАЦЦА!", то, как говорят, не ошибается тот, кто не работает!

 

[nik]

Ваша теория допускает прямую экспериментальную проверку.Это редко бывает.Почему бы этим не воспользоваться, прежде чем продолжать логический процесс? В любом случае, желаю Вам успехов.

 

[prcls]

Эту компоненту в ЭМ-волне можно, конечно, не только выделить, но и усилить определенными конфигурациями достаточно мощных полей. Я подозреваю, что это и произошло в знаменитом Филадельфийском эксперименте. Вот только о пси-компоненте тогда не знали! :shock: