Закон сохранения энергии

[vpoiske]

Добрый день!

У меня вопросы по закону сохранения энергии. Несколько раз перечитал материал википедии - http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%EA%EE%ED_%F1%EE%F5%F0%E0%ED%E5%ED%E8%FF_%FD%ED%E5%F0%E3%E8%E8 но так и не понял некоторых вещей, например:

Небольшая цитата: "Зако́н сохране́ния эне́ргии — фундаментальный закон природы, установленный эмпирически и заключающийся в том, что для изолированной физической системы..."

1. Возьмем к примеру ДВС, где потенциальной энергией у нас будет бензин, которая в дальнейшем перейдет как минимум в два типа (тепловая и кинетическая) энергии, так вот - а куда эти энергии потом деваются?

2. Предположу ответ на свой предыдущий вопрос - "конечные" энергии преобразованные в рассматриваемой "изолированной физической системе", будет бесконечно переходить из одной формы в другую но уже за пределами "изолированной физической системы", правильно?

3. Если так, то тогда главный вопрос: каким образом теория "вечного двигателя" (сверх-единичного) противоречит закону сохранения энергии? Почему по закону сохранения энергии допускается переход ("имеющехся") энергий в другие формы энергии за пределами изолированной физической системы (то есть "двигателя" или иного устройства), но исключает привлечение какой либо энергии из вне? Получается что это закон и как всякий закон его могут трактовать так как захочется (политика двойных стандартов)?

 

[nky]

не знаю что всем так жить мешает закон сохранения энергии. ну обозвали какую-то математическую комбинацию физических величин "энергией", именно такую обозвали, которая не меняется. вот она поэтому и не меняется. типа a*(b+c) = a*b+a*c, слева один способ подсчета энергии, справа другой способ, они очевидно равны по _определению_, а не потому-что кто-то предположил что они равны, а потом доказал это.

ну вот беру интеграл от силы по расстоянию и называю это "работой". почему именно этот интеграл и почему именно "работой"? да потому-что вот я первый придумал и название и способ расчета. теперь начинаю математически исследовать, что это у меня за фигня получилась и какие у нее свойства. зная что F=m*a (а вот это как раз не определение, а открытый закон, который в отличие от определений может подвергаться сомнению и требует доказательств) я заменяя под интегралом силу на ускорение, интегрирую и обнаруживаю что моя "работа" всегда и безусловно равна m*(v2^2-v1^2)/2. то есть моя "работа" всегда равна изменению величины m*v^2/2. я беру и называю данную величину "кинетической энергией". это не закон, требующий экспериментальных подтверждений, это просто еще одно определение. одно определение для величины a*(b+c) - "сепулька", другое для величины "a*b+a*c" - "козюлька", в соответствии с моими определениями сепульки и козюльки, они всегда равны.

теперь допустим ничего еще не двигается, а я просто заранее откуда-то знаю какая будет на предмет действовать сила F(r) в каждой точке когда (и если) он начнет двигаться. я беру заранее считаю работу (не сделанную) и называю эту несделанную работу "потенциальной энергией". допустим у поверхности земли F=m*g, значит при снижении на высоту h совершится работа F*h=m*g*h, значит это есть потенциальная энергия тела, способного упасть на высоту h. и так далее и так далее, одно вытекает из другого, я просто дал кучу определений, разными словами назвал одно и то же, очевидно что раз названо одно и то же, то оно и равно между собой всегда, чего тут можно опровергнуть?

охота что-то опровергнуть, опровергайте F=m*a, это эмпирический закон. а остальное просто математические операции вида a*(b+c)=a*b+a*c с использованием этого закона

ps. отдельно взятый автомобиль замкнутой системой не является, для него закон сохранения энергии не выполняется, сгоревший бензин в итоге нагрел воздух

 

[vpoiske]

не знаю что всем так жить мешает закон сохранения энергии

Не знаю кому мешает - мне лично не мешает.

охота что-то опровергнуть

Нет - охота понять! На различных сайтах, а большинстве своем в комментариях на ютюбе очень часто пишут "закон сохранения энергии ни кто не отменял - и точка". В этом мой основной вопрос!

А по вашему ответу у меня и вопросов не было. Повторю вопросы:
1. Куда девается энергия ( a*b+a*c) за рамками "изолированной физической системы"? (тут сам понимаю что как то неправильно сформулировал - но уверен что понятно...)
2. Предположу ответ на свой предыдущий вопрос - "конечные" энергии преобразованные в рассматриваемой "изолированной физической системе", будет бесконечно переходить из одной формы в другую но уже за пределами "изолированной физической системы", правильно?
3. Если так, то тогда главный вопрос: каким образом теория "вечного двигателя" (сверх-единичного) противоречит закону сохранения энергии? Почему по закону сохранения энергии допускается переход ("имеющехся") энергий в другие формы энергии за пределами изолированной физической системы (то есть "двигателя" или иного устройства), но исключает привлечение какой либо энергии из вне?

Извините, если для вас ответ очевиден, а я тупо задаю тупой вопрос.

 

[nky]

1. за рамками изолированной системы они переходят как угодно. в случае с автомобилем - в тепло асфальта и атмосферы, потом в тепловое излучение планеты. если мы рассматриваем изолированную систему - автомобиль, то в ней в плюсах находится энергия сгорания топлива и уменьшение потенциальной энергии при качении с горки, энергия попутного ветра, etc. в минусах теряемое тепло, кинетическая энергия разогнанного воздуха, набор высоты, etc. вот если все втекающее и все вытекающее в изолированную систему сложить, то по закону сохранения должен получиться ноль.

2. после того как мы учли все что покинуло изолированную систему, нас не волнуют дальнейшее преобразование покинувшего

3. кто вам сказал такое? закон сохранения энергии касается только изолированных систем и в части привлечения энергии извне и в части потерь энергии вовне, без дискриминации

 

[vpoiske]

О, извиняюсь! Слона то я и не приметил

ps. отдельно взятый автомобиль замкнутой системой не является, для него закон сохранения энергии не выполняется, сгоревший бензин в итоге нагрел воздух

Понятно! - автомобиль не является замкнутой системой (как и многое другое ). Следовательно нельзя ко всему подряд тыкать законом сохранения энергии, правильно?

3. кто вам сказал такое? закон сохранения энергии касается только изолированных систем и в части привлечения энергии извне и в части потерь энергии вовне, без дискриминации

Увидел раз в комментариях к видео подобную мысль "гуру" (не придал значения), у видел еще раз в другом месте... и за сомневался - по тому и задал вопрос тут.

Спасибо!

 

[Alexey Sh]

Закон сохранения энергии действует в одном измерении, а измерений несколько. Это значит, что никакого закона о сохранении энергии нет. В каждом измерении свой закон о сохранении энергии. Когда эти измерения пересекаются в одной точке, мы получаем дополнительную или превосходящею энергию другого измерения.

 

[Rakarskiy]

Не согласен.
Энергия основа всего (т.к. все и есть энергия), и она является той субстанцией, которая находится в нескольких измерениях одновременно, для каждого измерения определяются свои свойства.

А "Закон сохранения энергии" это условность, принятая для "упорядочения мозгов людишек, с целью удержания их в заданном интервале знаний!"

У Энштейна упрощенная формула, он убрал коэффициент и всех запутал.
У энергии есть движение, а движение может осуществятся в системе, которая входит в несколько измерений......

 

[Alexey Sh]

Я предположил, что измерение имеет свою силу иначе БЫ измерений не было.

 

[nky]

А "Закон сохранения энергии" это условность, принятая для "упорядочения мозгов людишек, с целью удержания их в заданном интервале знаний!"

закон сохранения энергии всего-лишь предпосчитанный кусок вычислений, которым можно пользоваться, а можно и не пользоваться.

допустим для решения квадратных уравнений принято пользоваться предварительным вычислением дискриминанта. но никто не обязывает им пользоваться, можете с нуля вывести совсем другой способ. или при выводе решения с нуля обнаружить что дискриминант не 'выдуманный закон', а просто промежуточный этап этого самого вычисляния с нуля.

вычислите один раз с нуля скорость тела, падающего с высоты h под углом fi, пользуясь только F=m*a - и после длинных выкладок придете к формуле m*g*h=m*v^2/2, с этих пор формула станет для вас не чьей-то (спорной) выдумкой, а просто способом сокращения вычислений

поэтому когда говорят "эта конструкция нерабочая, потому-что по закону сохранения энергии груз не сможет подняться на такую то высоту" это не ссылка на бездоказательную догму, это просто сокращение. то же самое можно выразить сложнее "...потому-что действует вот такая зависимость сил от времени, ускорения от времени, скорости от времени, решая это так то и так то получаем что груз не поднимется на данную высоту". просто вместо того чтобы каждый раз приводить полное решение, приводят уже многократно посчитанные куски этого решения

 

[Rakarskiy]

И догмы тоже подвергаются сомнению, например скорость света, и миропонимание от "этого стандарта"
http://www.youtube.com/watch?v=ir7qIqWSsYc&feature=related

 

[alex40l]

1) Если в закрытом объёме вращать вентилятор и на это потратить 1кВт. Куда денется этот киловатт после остановки вентилятора?
2) Вселенная, по идеям материалистов, получилась из за большого взрыва. А из чего получился этот взрыв? Наверно из ничего. Мне бы этого ничего чуть чуть на много маленьких взрывов в машину и с выходом золота.

 

[Ware]

Закон сохранения энергии действительно имеет смысл лишь в пределах замкнутой системы. Но он тесно связан с понятием энтропии, и собственно говоря все "сверхъединичные" изыскания сводятся к поиску негэнтропийных систем и процессов. Создайте систему, которая будет собственными силами понижать свою энтропию, к примеру нагреваться за счет поглощения тепла от менее теплых источников чем она сама, или имеющую свойство самоупорядочивания, самоорганизации - и получим искомый "вечняк", который будет работать пока существует Вселенная, или пока не износятся его детали... Живые организмы - один из примеров природной системы с отрицательной энтропией.

В случае с вентилятором, потраченный кВт рассеется на нагрев его двигателя, а также в виде кинетической энергии воздушных масс, которая со временем перейдет в тепло - т.е. в повышение энтропии системы "вентилятор плюс окружающий воздух"

 

[ether]

Способность к саморганизаци имеют нелинейные системы. Как пример, так называемый "девятый вал" - очень высокая волна, которая возникает не из-за ветра, землетрясенияи т.п.