Про заземление

[Shiko]

Опять удобненько приложили формулу А не хотите ли сложить последовательно все кубики, получить конкретный ноль тока, а потом...

Вы нас троллите чтоли? Что тут непонятно:

Так сечение Земли - это множество таких предохранителей, включенных в параллель.

... и не важно, какой длины этот предохранитель, когда они в параллели. Вы считаете сопротивление кубов земли, сложенных последовательно. Пусть у вас будет цепочка из тысячи таких кубов, соединённых последовательно... и что? Сколько таких же километровых цепочек будет параллельно этой? Вот и посчитайте. У вас потери в километровом проводе будут больше, чем в земле. Если не в состоянии считать или не верите формулам, тогда тупо замерьте сами. Вы лично хоть раз измеряли сопротивление кубометра грунта? Вы считаете, что это сопротивление огромное? Да ничего подобного, даже тонкий слой дорожной пыли на диэлектрике проводит ток.

 

[svb]

Вот и у меня впечатление - сколько ж в этой ветке бреда Даже Вы - то не согласны, то "как-то так оно и происходит"

Да, я согласен, что все как-то происходит, но как? Меня пока не устраивают все описанные тут принципы. Для наглядности, предположим, что с Т.П. приходит только фаза. Мы видим, что наш ноль, который в розетке прикручен в Р.Щ. на лестничной клетке к заземлению - куда дальше идет ток (если он идет)? По земле к другому заземлителю(нейтраль на Т.П.)? И когда ток меняет свое направление на противоположное и эл. магнитное поле меняет, то он из земли уже выходит не в нейтраль, а в розетку, так? Но при всем этом нейтраль остается нейтралью, а ноль - нолем. По идее участки цепи до и после лампочки, должны зеркально отразиться, но ...? Или ...? Но в земле нет ни тока, ни поля, ну или, во всяком случае, их никто не видел, дальше чем за 20м. И вокруг Т.П. земля должна просто светиться от тока, потребляемого микрорайоном?

 

[гость]

Да, я согласен, что все как-то происходит, но как? Меня пока не устраивают все описанные тут принципы.

Тогда от противного:

с Т.П. приходит только фаза.

Или только ноль?

Мы видим, что наш ноль, который в розетке прикручен в Р.Щ. на лестничной клетке к заземлению - куда дальше идет ток (если он идет)?

А если не идёт?

По земле к другому заземлителю(нейтраль на Т.П.)?

На другой континент?

И когда ток меняет свое направление на противоположное и эл. магнитное поле меняет, то он из земли уже выходит не в нейтраль, а в розетку, так?

Не так. Если так, зачем тогда генератор вовсе?

 

[svb]

Не так. Если так, зачем тогда генератор вовсе?

Почему не так - земля это просто участок цепи, (так пишут ) сопротивлением которого можно пренебречь? А в цепи с изолированной нейтралью не так? Что принципиально меняется? Ток бежит туда-сюда ? И напряжение с двух сторон лампочки и ток есть?

 

[гость]

Почему не так - земля это просто участок цепи, сопротивленим которого можно пренебречь? А в цепи с изолированной нейтралью не так? Что принципиально меняется? Ток бежит туда-сюда ? И напряжение с двух сторон лампочки и ток есть?

Зачем мне генератор если я по вашим словам беру фазу из земли? Вбил 2 заземлителя и радуйся халяве?

 

[svb]

А если не идёт?

Тогда все просто и логично

Зачем мне генератор если я по вашим словам беру фазу из земли? Вбил 2 заземлителя и радуйся халяве?

Я, напротив, говорю, что ток по земле не ходит, а если и ходит, то совсем не далеко и очень тихо -тихо

 

[гость]

А если не идёт?

Тогда все просто и логично

К потребителю ток идёт от фазы , а иначе зачем он? Или для чего?

 

[svb]

через каждый потечёт совсем мизерный ток, если таких предохранителей будет много.

Я с вашего позволения закончу - и потечет ( рассеится ) он в разные стороны и никуда не попадет

К потребителю ток идёт от фазы , а иначе зачем он? Или для чего?

Но обязательно ли ему лезть далеко в землю? Может ему проще на стыке с заземлением-нолем получить-отдать что надо и к потребителю?

-- 07 окт 2013, 00:50 --

Куда потом идет ток, после потребителя?

-- 07 окт 2013, 01:10 --

Измерять нужно, а не кота за разные места тянуть

<br /><br />-- 07 окт 2013, 01:23 --<br /><br />Специально обученные люди, тут уже все померили руками, ногами, приборами и даже нарисовали, что через 20м ничего в земле нет И токопроводящие слои не помогли добраться до второго заземлителя ( его не нарисовали, но он где-то должен быть).

 

[гость]

Но обязательно ли ему лезть далеко в землю? Может ему проще на стыке с заземлением-нолем получить-отдать что надо и к потребителю?

А где вы видели в бытовой сети скин-эффект?

Куда потом идет ток, после потребителя?

В нейтраль и там заканчивает свой путь без перекоса фаз.

Специально обученные люди, тут уже все померили руками, ногами, приборами и даже нарисовали, что через 20м ничего в земле нет И токопроводящие слои не помогли добраться до второго заземлителя ( его не нарисовали, но он где-то должен быть).

Какой второй заземлитель если на картинке показан 1 измеренный? Ваше квантовое поле пси сознания не может сделать замер, поэтому воображаемый второй заземлитель там или там, или сям, или там-тарарам? Пока не будет сделан замер.

 

[svb]

Какой второй заземлитель если на картинке показан 1 измеренный? Ваше квантовое поле пси сознания не может сделать замер, поэтому воображаемый второй заземлитель там или там, или сям, или там-тарарам? Пока не будет сделан замер.

Т.е. по вашему можно сделать К.З. в землю фазой из цепи с изолированной нейтралью? Мы уже, кажется, обсуждали невозможность этого - второй заземлитель просто обязан быть, иначе не будет тока в землю. Мысленно проследите всю цепь

Пока не будет сделан замер.

Внимательно посмотрите на рисунок, что еще нужно мерить и как? 20м и дальше ничего. Не замыкается цепь через всю землю от заземлителя к заземлителю, не ходит ток далеко по земле, но хотя заземлители, через землю не "видят" друг друга, без второго заземлителя вообще нет реакции на землю (в нашем случае, с малыми напряжениями)

 

[ether]

svb, я уже было обрадовался - толковый пример про предохранитель. Елена Вам прекрасно все объяснила о параллельном включении... И тут нате вам, называеться - то Вам удобненько, а это Вам не красивенько
Даже на рисунке, том что выше - обратите внимание - кривые напряжения (тока) до ноля НЕ спадают. Это не типа криво графики нарисовали - это правда. Ток, хоть и мизерный, остаеться. Так же, как и напряжение. Но 1 В по сравнению с 220 - это почти ноль, тем более, что человек его все равно не ощутит.

У меня к Вам, svb, вопрос родился - Вы физическую суть сопротивления электрическому току улавливаете. А также то, почему проводники (материалы) - проводники, а диэлектрики - диэлектрики? Дайте ответ, пожалуйста. И если да - то каково оно, Ваше понимание?

А вообще, svb, кажись на Заряде есть форум, касающийся получению энергии из земли. Может, Вам туда? (это я Вас не послал, а внес предложение )

 

[svb]

толковый пример про предохранитель. Елена Вам прекрасно все объяснила о параллельном включении...

Вы физическую суть сопротивления электрическому току улавливаете

и не важно, какой длины этот предохранитель, когда они в параллели. Вы считаете сопротивление кубов земли, сложенных последовательно. Пусть у вас будет цепочка из тысячи таких кубов, соединённых последовательно... и что? Сколько таких же километровых цепочек будет параллельно этой? Вот и посчитайте. У вас потери в километровом проводе будут больше, чем в земле.

Вы лично хоть раз измеряли сопротивление кубометра грунта?

Нет, я верю данным из таблиц и пробовал замкнуть цепь в цветочном горшочке
Слабо верится, что если приложить к кубу две железные пластины по 1м.кв., то он станет хорошим проводником.
В общем все, что вы поясняете, понятно, осталось привести в качестве примера, ну скажем, морскую воду. Соли и влага - основные компоненты проводимости земли? В ведре воды, опустив электроды, лампочку от батарейки не зажечь, а в ванной - получим пол накала, а в открытом море - хоть как раздвигай электроды - гореть должно не хуже, чем на прямую? Очень много параллельных сопротивлений и общее стремится к нолю, ну или меньше самого малого, главное, что бы моря много было. И с мокрым деревом - все так же - главное много дерева, и с ...? Правильно я понял - как-то так? Практически цитатами. Или ...? Спасибо.

 

[ether]

svb, а Вы землю перед замерами увлажнили (цветы полили) ?
Ответьте, все-таки, на мои вопросы.
А про опыты с горшком - попробуйте сначала цепь проверить с проволочками, а потом - с какими-нибудь пластинами... Вдруг сопротивление другим будет... А, да, главное, нужно, чтобы место контакта пластин с проводами от батарейки (или омметра) было повыше над землей горшка. Почему - ответьте на мои вопросы

 

[гость]

Т.е. по вашему можно сделать К.З. в землю фазой из цепи с изолированной нейтралью?

Рекомендую 2CSF202101R0160. У нас по местности 1 мужик полез к масленому выключателю ТП со стороны улицы в ячейку 6кВ, там соединение треугольником, не успев докоснуться отлетел на 2 метра при этом матюгался Через 5 минут мед. сестра зафиксировала смерть, вот так всё грустно :cry:<br /><br />-- 08 окт 2013, 22:36 --<br /><br />

в нашем случае, с малыми напряжениями

Батарейку свою можете выкинуть и диэлектрики ток проводят только с большим напряжением.

 

[svb]

Ток, хоть и мизерный, остаеться. Так же, как и напряжение.

Вы физическую суть сопротивления электрическому току улавливаете.

В нашем примере, Лампочка в цепи определила возможный ток при этом напряжении. Дальше могут быть только потери. Если лампочка не горит (не только в горшочке, а и в воде, чуть тлеет, мизерного тока, который остался не хватает), значит что-то мешает, что-то имеет еще большее сопротивление - вероятно вода? Уже легендарная формула про сечение, в воде работает наоборот? Чем больше "сечение" воды, тем хуже горит лампочка, что вполне логично (не смотря на компенсацию последовательных сопротивлений параллельными). В случае с К.З. в землю, тоже прослеживается уменьшение силы электричества при прохождении земли. Но тем не менее это сопротивление, которое гасит ломовой ток почти до ноля ... или не сопротивление грунта, которое настолько мало, что им пренебрегают, тому причина, а в случае с водой - не сопротивление воды? Или ток просто сначала рассеивается, а потом весь приходит к второму заземлителю, а в воде ..., как то по другому, хоть и законы одни, ну да ладно, это не важно.

 

[гость]

В нашем примере, Лампочка в цепи определила возможный ток при этом напряжении. Дальше могут быть только потери. Если лампочка не горит (не только в горшочке, а и в воде, чуть тлеет, мизерного тока, который остался не хватает), значит что-то мешает, что-то имеет еще большее сопротивление - вероятно вода?

Если речь идёт о китайском индикаторе, то он состоит из неоновой лампочки и сопротивлением в 2 МОм, что в свою очередь является диэлектриком. Наводки можно искать в воде, в земле, в воздухе... да где угодно, но толку от них нет.

 

[svb]

Если речь идёт о китайском индикаторе

При чем тут это? Я все время имею в виду цепь, как на рисунке с двумя заземлителями, источником питания 12 или 220В, переменка или постоянка и лампочкой. Если вместо земли использовать, даже морскую воду, то формула сечения работает наоборот? Чем больше - тем хуже горит лампочка? Есть зависимость от расстояния между концами в воде. Что вполне логично - чем больше надо преодолеть, тем больше потерь. А в случае с землей - нет зависимости? Хотя вода и соли - одини из основных элементов проводимости в грунте. Как-то бы определиться - много, не очень хорошего проводника, это хорошо или плохо для эл. энергии? Формула одна, условия одинаковые, а результаты разные?
Думаю, что замеры тут не нужны, при желании, проверить может каждый, не выходя из квартиры и имея 10 мин. времени

А про опыты с горшком - попробуйте сначала цепь проверить с проволочками, а потом - с какими-нибудь пластинами... Вдруг сопротивление другим будет...

Думаю, что будет разное, но не думаю, что если к кубу приложить две железные пластины по 1 м. кв., то куб земли станет отличным проводником и чем больше этих кубов будет на пути эл. энергии, тем для нее же хуже

Батарейку свою можете выкинуть

От чего же? У меня есть отдельное неплохое заземление, не связанное с нолем в розетке, так между этим заземлением и нолем из розетки, от батарейки 12В прекрасно, в полный накал, горит лампочка 12В. Между этим заземлением и Т.П., откуда начинается ноль, метров 400 и ,наверное, не одна сотня кубов всякого грунта.

 

[ether]

svb, я Вас спрашивал физическую суть сопротивления (как Вы ее понимаете), а не то, что оно делает. Пока Вы это не уясните, будем стоять на месте. И будут формулы казаться странненькими и явления подозрительнинькими

Про хорошо или плохо для эл. энергии - что Вы имеете в виду под хорошо? При том же напряжении через проводник с большим перпендикулярным сечение (поперечным) будет проходить больше тока. Тут как ни крути.Есть другой нюанс, нужно, чтобы ток одинаковый в каждой точке сечения был. И если у Вас это получилось, то формула в (привычном нам виде) работает, и куб земли при площади грани 1 м^2 будет проводить ток достаточно не плохо. (Тут я б Вам еще советовал бы посчитать сопротивление соединенных парраллельно 1000000 резисторов по 100 кОм каждый. Это не подвох и не прикол, попробуйте, все просто и удивительно, и заодно - о предохранителях вспомните )

К стати, все вышеперечисленное (то что Вам объясняли) решить можно в пределах задачи с кучей хитро расположенных сопротивлений.

svb, простите, но на вопрос об образовании Вы не ответили, это ладно. Ответьте хоть на этот - Вы больше практик или теоретик?

 

[svb]

Вы больше практик или теоретик?

Я просто любознательный, с большим жизненным опытом

я Вас спрашивал физическую суть сопротивления

Вы знаете, я бы описал свое представление, но ..., на сей момент еще нет единого точного определения тока, заряда или уже кто-то может дать голову на отсечение, что он знает истину? А я тут со своим ..., в калашный ряд Логика и аналогия - то, чему я склонен верить, а если в мокрой воде так, а в мокрой земле совсем иначе и закон позволяет и то и это, только если надо - считай параллельно, а если не надо - считай только последовательно, аргументируя, что току нужен конкретный канал-проводник (ионный, плазменный, проволока, ...,), с сечением, вектором, длинной, ..., мы же не о волнах говорим? Ну или что-то в этом роде. Т.Е. меня не устраивает когда, практически в одном предложении утверждают, что земля очень плохо проводит ток, но при этом является хорошим проводником тока. Может я и не прав, но хочется убедительных доводов, а не противоречий в качестве аргументов Формула - не аргумент, если она противоречит ... .

 

[ether]

svb, я тоже, зачастую, пользуюсь аналогиями и интуицией+логикой Но это большое исскуство - найти правильную аналогию. Если найти неправильную - будут проблемы
Про ток, заряд и т.п. - с истиной тут проблематично. Но есть некие модели, может - и не полные, не доскональные, но их достаточно для решения тех задач, которые сейчас есть. Некоторые задачи - такими моделями не решить, но задача о сопротивление и заземление - это не из этого класса. Они решаються моделями электроны = шарики. И все весьма не сложно.
Вот законы (формулы) могут стать противоречивыми в случае, если мы что-то забыли, еще какой-нибудь закон, оговорку к формуле... Как раз случай с соленой водой и влажной землей. Не та аналогия. Структура у них разная, ток течет по разным (немножко) путям. Тут вот и собака зарыта Можна так сказать - в земле ток больше течет в разные стороны от электрода, а в воде его движение имеет более направленое движение.
Все таки, может опишите свое понимание сопротивления?