так их и нет, облаков. это не надо отдельно аргументировать. вы просто воспринимаете буквально любую аналогию. если я решая задачу про автомобиль, катящийся с горки скажу "представит что автомобиль это шар" это не значит что это правда шар и у него есть радиус. просто так описал свойство катиться
-
Друзья, "лихорадка" вокруг тем об альтернативной энергии заставила возбудиться и мошенников! Будьте бдительны и не ведитесь на дешевые разводы. Помните, что если Вам предлагают купить рабочий БТГ по цене дешевле миллиона долларов, то на 99% это развод Вас на деньги. Если же Вам предлагают купить БТГ дороже миллиона долларов, то это развод на 100%. Увы чудес и исключений пока нет, хотя Вы всегда можете это проверить самостоятельно... :-)
Закон сохранения.
- Автор темы Stalin
- Дата начала
- Статус
Ну вот... писал- писал, а оно улетело в небытие безвозвратно...
Так что теперь коротко...
Каков механизм возникновения этой ПОПЕРЕЧНОЙ! силы?
Классическое определение "силы Лоренца"- частный случай НЕАДЕКВАТНОГО В ЦЕЛОМ! способа определения взаимодействий.
Начнем с того, что не бывает "бесконечно ДЛИННОГО ПРЯМОЛИНЕЙНОГО однородного магнитного поля", в котором можно было бы произвести измерения БЕЗ УЧЕТА КРАЕВЫХ ЭФФЕКТОВ!
Второй момент- измерения проводятся для случая ПЛОСКОПАРАЛЛЕЛЬНОГО! движения ВДОЛЬ длинного но УЗКОГО участка поля. При этом концы проводника ВЫХОДЯТ за пределы этого участка.
Поскольку ЛЮБОЕ магнитное поле есть по своей конфигурации ТРУБЧАТЫЙ ТОР, искусственное вычленение из него маленького ПРЯМОЛИНЕЙНОГО!!! участка есть неадекватная схема.
Она имеет право быть только для специально оговоренного случая, а не как ВСЕОБЪЕМЛЮЩАЯ методика, объясняющая природу явления, и комплексные взаимодействия во всех возможных случаях.
В вашем примере ВЕСЬ проводник пересекает соленоид ПО ДИАМЕТРУ. И ток течет так же через весь! диаметр в одном!!! направлении. И толкает его соленоид поперек с СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ! реакцией.
У вертолета и самолета в принципе похожие крылья. Только у самолета они установлены ПО ДИАМЕТРУ сечения набегающего потока В ОДНОМ НАПРАВЛЕНИИ, а у вертолета- ПО РАДИУСУ в круговом движении.
Разницу во взаимодействиях , силах и "последствиях" схемных решений, я думаю, объяснять не надо.
Я уже не говорю о том, что механизм взаимодействий вообще никак не раскрывается.
Смотрите: Электрон движется ВДОЛЬ проводника, при этом формирует вращающееся магнитное поле в ПОПЕРЕЧНОЙ плоскости, которое взаимодействует с ПОПЕРЕЧНЫМ же к проводнику внешним полем, и создает усилие, ПОПЕРЕК обеих полей и направлению движения электрона.
При этом закон сохранения импульса- СВЯТОЕ ДЕЛО!
Поверьте на слово крестьянину...
Так что теперь коротко...
"Скользит"- это характеристика СЛЕДСТВИЯ. Чтобы скользило- должно или отталкиваться, или притягиваться. Чудес не бывает. Вот только от чего и как- вопрос.nky сказал(а):
А ПОЧЕМУ?nky сказал(а):
Каков механизм возникновения этой ПОПЕРЕЧНОЙ! силы?
Классическое определение "силы Лоренца"- частный случай НЕАДЕКВАТНОГО В ЦЕЛОМ! способа определения взаимодействий.
Начнем с того, что не бывает "бесконечно ДЛИННОГО ПРЯМОЛИНЕЙНОГО однородного магнитного поля", в котором можно было бы произвести измерения БЕЗ УЧЕТА КРАЕВЫХ ЭФФЕКТОВ!
Второй момент- измерения проводятся для случая ПЛОСКОПАРАЛЛЕЛЬНОГО! движения ВДОЛЬ длинного но УЗКОГО участка поля. При этом концы проводника ВЫХОДЯТ за пределы этого участка.
Поскольку ЛЮБОЕ магнитное поле есть по своей конфигурации ТРУБЧАТЫЙ ТОР, искусственное вычленение из него маленького ПРЯМОЛИНЕЙНОГО!!! участка есть неадекватная схема.
Она имеет право быть только для специально оговоренного случая, а не как ВСЕОБЪЕМЛЮЩАЯ методика, объясняющая природу явления, и комплексные взаимодействия во всех возможных случаях.
Вы где отыскали этот провод?nky сказал(а):
Закрепите провод НА ОСИ ОДНИМ КОНЦОМ и поместите ВНУТРЬ соленоида. Это совсем иная схема. Как вы не можете понять, что приводите неадекватные примеры?nky сказал(а):
В вашем примере ВЕСЬ проводник пересекает соленоид ПО ДИАМЕТРУ. И ток течет так же через весь! диаметр в одном!!! направлении. И толкает его соленоид поперек с СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ! реакцией.
У вертолета и самолета в принципе похожие крылья. Только у самолета они установлены ПО ДИАМЕТРУ сечения набегающего потока В ОДНОМ НАПРАВЛЕНИИ, а у вертолета- ПО РАДИУСУ в круговом движении.
Разницу во взаимодействиях , силах и "последствиях" схемных решений, я думаю, объяснять не надо.
Я уже не говорю о том, что механизм взаимодействий вообще никак не раскрывается.
Смотрите: Электрон движется ВДОЛЬ проводника, при этом формирует вращающееся магнитное поле в ПОПЕРЕЧНОЙ плоскости, которое взаимодействует с ПОПЕРЕЧНЫМ же к проводнику внешним полем, и создает усилие, ПОПЕРЕК обеих полей и направлению движения электрона.
При этом закон сохранения импульса- СВЯТОЕ ДЕЛО!
nky, пол-коровы дает ИНОЕ молоко, чем целая корова.nky сказал(а):
Поверьте на слово крестьянину...
mishka сказал(а):
вы же позиционируете себя как ПРАКТИК. так возьмите и проверьте! какая разница в данном случае почему, это однозначный факт. если я начну разжевывать почему - разговор уйдет в совершенно посторонние дебри. вы сказали что при добавлении к 2 проводам еще 2 работать не будет. проверьте - будет
вы решили оспорить опытный ФАКТ, впервые связавший известные до этого электрические и магнитные сили и с которого фактически началась электродинамика? сила лоренца - это не результат чьих то размышлений, это запись результата опыта. результат размышлений - уравнения максвелла. а источником размышления были опытные факты - сила кулона, сила лоренца, сила ампераmishka сказал(а):
обычный короткий провод около обычного маленького магнита. наплевать на то кто как что понимает, основной силой видимой невооруженным глазом будет сила параллельная плоскости диска магнита. если магнит закрепить на оси и поднести этот кусочек провода не центрально симметрично, магнит будет вращаться на осиmishka сказал(а):
какой еще соленоид? где в диске фарадея соленоид? я вам рассказывают КАК будут взаимодействовать магнит и провод, вы утверждаете что так работать не будет. так попробуйте и определите кто правmishka сказал(а):
mishka сказал(а):
закон сохранения интеграла силы по расстоянию
а про пустой набор букв - это просто софистика. потому-что тогда ВСЕ пустой набор букв. "теннисный мяч" например. все знают набор свойств теннисного мяча, но тут пришел мишка и сказал что они не постигли суть теннисного мяча, поэтому он вместа мяча сейчас им подсунет глобус и никто не поймет разницы
Именно потому что давно проверил, говорю: нет никакой разницы- закреплены магниты на корпусе, или на роторе.nky сказал(а):
И объяснялки "почему так НЕ ДОЛЖНО быть" меня не впечатляют. Мне интересно ПОЧЕМУ ТАК ЕСТЬ.
Вы просто не сможете "разжевать". Начиная с элементарного "что такое электрон" и почему он создает ПОПЕРЕЧНОЕ магнитное поле.nky сказал(а):
Рассуждалки типа "ну, это такое свойство электрона, так себя вести" МНЕ НЕ ИНТЕРЕСНЫ.
Это вы так "за меня" сказали.nky сказал(а):
Работать будет. РЕАКЦИИ, вами описываемой- нет.
Вы все время описываете "рамку с током в магнитном поле".
НЕТ ЗДЕСЬ РАМКИ.
Тогда зачем писать?nky сказал(а):
Вы "что-то имеете себе ввиду" и плюете на всех, кто "не имеет"...
ЛЮБОЙ!!! магнит- это соленоид по своей сути.nky сказал(а):
"Диск Фарадея"- лабораторная моделька с КУЧЕЙ КРАЕВЫХ ЭФФЕКТОВ!
"Кусочек магнита" дает и "кусочек правды". Все остальное- НАВОДКИ И НЕАДЕКВАТНОСТЬ схемы.
Я же веду речь об УНИПОЛЯРНОЙ МАШИНЕ (настоящей, всамделишной), а не о модели 150-летней давности, на которой исследовался сам ФАКТ явления.<br /><br />-- добавлено: 23 сен 2012, 22:59 --<br /><br />
И вы всерьез хотите сказать что ВСЕ-ВСЕ знают что такое сила так же, как и что есть теннисный мяч?nky сказал(а):
ВСЕ знают только одно:
СИЛА ЕСТЬ- УМА НЕ НАДО!
вот уже полный абсурд. человек видит что-то загадочное в том, что сумка весит 10кг, ему объясняют что там просто лежит 10 гирь по 1 кг, вместо того чтоб проверить начинаются рассуждения о том что такое гиря и что такое килограмм
я вам говорю как провзаимодействуют дисковый магнит и кусок прямого провода с током НА ПРАКТИКЕ, дисковый магнит и один радиальный провод НА ПРАКТИКЕ. как провзаимодействуют магнит и два провода НА ПРАКТИКЕ. как четыре. для четырех вы сказали работать не будет, а я говорю - РАБОТАЕТ НА ПРАКТИКЕ.
у вас же есть готовый униполярный двигатель по вашим словам. значит у вас есть большой дисковый магнит с дыркой для оси. закоротите батарейку проводом и поднесите этот провод радиально к магниту. на три секунды же дело
я вам говорю как провзаимодействуют дисковый магнит и кусок прямого провода с током НА ПРАКТИКЕ, дисковый магнит и один радиальный провод НА ПРАКТИКЕ. как провзаимодействуют магнит и два провода НА ПРАКТИКЕ. как четыре. для четырех вы сказали работать не будет, а я говорю - РАБОТАЕТ НА ПРАКТИКЕ.
у вас же есть готовый униполярный двигатель по вашим словам. значит у вас есть большой дисковый магнит с дыркой для оси. закоротите батарейку проводом и поднесите этот провод радиально к магниту. на три секунды же дело
НИЧУТЬ!nky сказал(а):
Я говорю, что сила Лоренца- ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ взаимодействий в специально оговоренных условиях.
Что вас так сильно в этом возмущает? "Неуважение к авторитетам"?
Ничуть... Я очень уважаю людей, в СВОЕ время сделавших СВОЮ ОЧЕНЬ ВАЖНУЮ! часть работы.
Но я уверен, что это только начало пути к ПОНИМАНИЮ ПРИРОДЫ явления, а не просто измерения взаимодействий.
так вот здесь и имеем тот самый частный случай. почти однородное поле дискового магнита и силы взаимодействия с током, характерные для такого поля, направление и величина которых изучены переизучены ОПЫТНЫМ путем века назад. я рассказываю как именно из этих сил без каких либо дополнительных выкрутасов получается взаимный вращающий момент между проводом и магнитом. а вы считаете что для этого "коллектор нужен". коллектор или другой способ изменения направления тока нужен чтобы получить непрерывный вращающий момент в РАМКЕ. а я говорю о куске провода и магните
Абсурд в том, что ваша привычка "объяснять все, даже то, чего не можете объяснить" сыграла злую шутку.nky сказал(а):
Как вы можете объяснять что там внутри, если сами знаете только понаслышке.
А это уже видно "без микроскопа".
...опять "рамка с током"...nky сказал(а):
Вы ДВИГАТЕЛЬ сделайте- узнаете для чего даже щеточные узлы распределяют равномерно по периметру.
давайте так. в соответствии с вашей теорией магнит будет крутиться? мне совершенно неважны сейчас теоретические рассуждения о смысле вещей, крутиться он будет? никаких щеток, провод с постоянным током указанный стрелками. батарейка замыкающая контур отнесена достаточно далеко чтобы забить на ее взаимодействие с полем магнита
ЛЮБОЙ! кусок провода- это сплошные краевые эффекты.nky сказал(а):
ВОЗЬМИТЕ ЦЕЛЬНЫЙ ДИСК.
ВОЗЬМИТЕ ЦЕЛЬНЫЙ МАГНИТ.
СОЕДИНИТЕ ВСЕ ВМЕСТЕ ИЛИ ЗАКРЕПИТЕ РАЗДЕЛЬНО.
СДЕЛАЙТЕ РАВНОМЕРНЫЙ ПО ПЕРИМЕТРУ ТОКООТВОД.
ЗАМКНИТЕ ПОЛЕ МАГНИТА МАГНИТОПРОВОДОМ.
ПОДАЙТЕ ТОК ИЛИ ПОКРУТИТЕ ВАЛ.
И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ВСЕГО ЭТОГО РАССКАЖЕТЕ НА ФОРУМЕ ЧТО ВЫ УВИДЕЛИ.
РАССУЖДАДКИ "МЕНЯ ТАК УЧИЛИ" ОСТАВЬТЕ ПРИ СЕБЕ.<br /><br />-- добавлено: 24 сен 2012, 00:03 --<br /><br />
ЭТО НЕ МОЯ ТЕОРИЯ!nky сказал(а):
Ну почитайте же теоретиков- что вы ко мне-то пристали?
Не можете найти в тырнете- пороюсь, поищу ссылки...
Здесь классическая "рамка с током" на участке магнита.
Нейтрализуйте краевые эффекты- и можете цеплять свою рамку к магниту- будут крутиться оба вместе.
Arny12 сказал(а):
на этом моменте мишка превратился вдруг из практика в кондового теоретика. оддачи не будет потому-что так наобсасывали интернетовские теорерики. а проверить их на практике - это для слабых духом. при том что по его словам у него уже все готовое, ставь на кусок пенопласта да проверяй
кстати наврал, не получится таким путем через постепенное добавление проводников объяснить, хромает такой подход на обе ноги. но в целом обоснование через силу лоренца остается тем же. магнитное поле действует силой лоренца на каждый движущийся заряд, а каждый движущийся заряд создает магнитное поле, действующее на другие заряды и на магнит. причем на магнит действует не на как единое и неделимое целое, а на каждый его участок с разной силой. но доказывать придется через полное описание напряженности поля и плотности тока в каждой точке диска (причем плотность тока тут, это не только напряженность поля помножить на проводиомость, определяющая движение заряда относительно диска, но и механическое движение заряда вместе с диском) и боюсь такой подход встретит непонимание, потому как голимая математика без наглядности
Не наврал, а ошибся...nky сказал(а):
И я уже говорил где: сила Лоренца определена для УЧАСТКА поля с КРАЕВЫМИ эффектами.
Все поле целиком ведет себя по-иному. Бесконечно большое количество параллельных проводников ведут себя по-иному- по обе стороны от диска появятся два ВРАЩАЮЩИЕСЯ В РАЗНЫЕ СТОРОНЫ!!! плоских круговых поля. Как вокруг кусочка проводника с током.
Вы почему-то постоянно пытаетесь пугать ежа голой задницей...nky сказал(а):
Математика описывает то, что определено условиями эксперимента. Как ЛЮБОЙ инструмент, она имеет условия применимости, в которых АДЕКВАТНО описывает наблюдаемое.
Применять ее в качестве "доказательства" вне пределов применимости- наивно.
...опишите математикой почему П-образный проводник САМ СЕБЯ! тянет в сторону перегородки...
mishka сказал(а):
нет, наврал в смысле очевидности логического перехода от одной конструкции к другой, а не в смысле действующих сил. на моем последнем рисунке вертикальный проводник должен быть частью внешней конструкции, неподвижной, а это означает что он не может постоянно соприкасаться с горизонтальным проводником и получится перекоммутация, которой нет в сплошном диске. а объяснение что все более частая коммутация при стремлении числа проводников к бесконечности эквивалентна постоянному соединению - неочевидно. если вместо коммутации добавлю токосъемное кольцо то опять же неочевидно что это та же самая конструкция, можно будет возразить что в диске такого неподвижного кольца нет.
ну так мне в математике придется взять за основу силу лоренца, а она у вас уже под вопросом. как и существование электрона, на который она действует. я хотел поэтому показать через практические переходы от одной конструкции к другой, вообще без обращения к теории, но тут есть логические лакуныmishka сказал(а):
не понял конструкцию. прямоугольный контур в котором одна из сторон подвижна? она отталкивается а не притягивается от остального п-образного проводника, а он соответственно от нее, тут уж совсем очевидная сила ампера между двумя параллельными проводниками с противонаправленными токами. объясняемая через силу лоренцаmishka сказал(а):
Вот переход от одной конструкции к другой и меняет ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ.nky сказал(а):
ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ: прямой отрезок участка поля, из которого торчат концы провода, и все ЗАМКНУТОЕ КРУГОВОЕ ПОЛЕ ЦЕЛИКОМ- это разные условия.nky сказал(а):
Если бы все происходило так, как вы описываете, не было бы никаких проблем с созданием магнитного двигателя: вместо диска ставим еще один магнит с КРУГОВОЙ НАМАГНИЧЕННОСТЬЮ В ПЛОСКОСТИ- И ВУАЛЯ!
...Но не крутится...
стоит только линию замкнуть в круг- и СТУПОР!
ПОЧЕМУ?
да ничего не меняет на самом деле. но позволяет сказать что меняет, поэтому я и говорю что хромает такое объяснение. чем горизонтальный провод не кусок диска по которому течет ток? для меня это не отличается.mishka сказал(а):
остается только с помощью теории объяснять, а не через практику, а тут наткнусь на непонимание. я начну силы в каждой точке считать и суммировать, а вы будете общими рассуждениями "за жизнь" крыть
Это вы кроете общими рассуждениями, якобы вытекающими из ЧАСТНОЙ ТЕОРИИ.nky сказал(а):
Еще раз повторяю: подымите литературу об исследованиях данного типа устройств.
Забудьте про одиночный магнитик Фарадея.
Просто ЦЕЛЬНЫЙ П- образный проводник, в котором длина боковых "стоек" в несколько раз больше перегородки.nky сказал(а):
НЕ ПЕРЕВИРАЙТЕ МОИ СЛОВА!nky сказал(а):
- Статус