Закон сохранения.

[mishka]

одно и та же? не несколько разных сил, притяжения земли, притяжения солнца и та что сдвинула с орбиты? в любой инерциальной системе отсчета разница комбинаций этих сил в двух случаях будет видна. случаи различаются вовсе не выбором системы отсчета

Мы разгоняем спутник с большим ускорением на участках орбиты, концентричных орбите Земли. С огромным ускорением, практически "выстреливаем" им.
С какой это радости сила притяжения Земли будет разной на разных участках круговой начальной траектории?
С какой это радости сила притяжения Солнца, действующая ОРТОГОНАЛЬНО! вектору движения спутника может оказать влияние на его ускорение?
Есть одна сила, изменяющая состояние- сила, приложенная к спутнику со стороны двигателя.
Вы утверждали, что переход из одной системы отсчета в другую инвариантен.

все что умеет сила - менять скорость. она не может придать телу какое то определенное положение или какую-то определенную скорость, только поменять от той что была и независимо от того какой она была. а это изменение видится одинаковым во всех системах отсчета.

 

[nky]

в одном случае сила выстрела направлена под углом 90 к силе притяжения солнца, в другом случае под углом 270. если вы это называете "изменением системы отсчета" то естетственно все утверждения физики о системах отсчета недействительны по отношению к вашему новому определению, они касаются только оригинальных определений

 

[mishka]

Чем угол 90 град. отличается от угла 270 для СИЛЫ тяжести?
И какой из них какой?
Вы утверждали, что переход из одной системы отсчета в другую инвариантен.

 

[nky]

для классического определения изменения систем отсчета конечно инвариантен. когда меняют взаимные соотношения, направления, моменты приложения нескольких сил это не смена системы отсчета

смена системы отсчета это когда в старой систем никакие события не изменились, но смотрят на них теперь из другой системы отсчета. а у вас в старой системе вместо улетания в бесконечность тело падает на солнце. оригинальная смена системы отсчета

вот вы безуспешно толкаете неподвижную стену, а в с самолета видно что вы успешно толкаете стену, совершаете ненулевую работу, потом возвращаемся в старую систему остчета и видим что вы опять безуспешно толкаете стену. это смены системы отсчетов.

 

[mishka]

смена системы отсчета это когда в старой систем никакие события не изменились, но смотрят на них теперь из другой системы отсчета. а у вас в старой системе вместо улетания в бесконечность тело падает на солнце. оригинальная смена системы отсчета

Не "смена системы отсчета", а ПЕРЕХОД ТЕЛА в другую ИНЕРЦИАЛЬНУЮ систему отсчета. В бумажно- математических фантазиях законы инерции (а, значит, и действия сил) НЕПРИМЕНИМЫ.
Поэтому из самолетика Вам может казаться что угодно. Что не имеет никакого отношения к реальности.
С таким самым успехом Вы можете обкуриться, и Вам тоже будет казаться. Видения могут быть разными, но смысл их одинаков: ХРЕНЬ НА ПАЛОЧКЕ!
Все движения в природе имеют ФИЗИЧЕСКИЙ смысл ТОЛЬКО в инерциальных системах. Вся остальная лабуда- исключительно математические выверты с целью упрощения каких-либо расчетов.
Но окончательный "баланс" вы ОБЯЗАНЫ! произвести только в инерциальной системе отсчета.
Пока тело находится в ИСО, связанной с Землей, все взаимодействия , рассматриваемые из ИСО Солнца будут нулевыми.
При переходе в ИСО Солнца СО Земли для тела становится НЕИНЕРЦИАЛЬНОЙ. И этот переход не инвариантен в отношении СИЛЫ.
( КСТАТИ, ВЫ НЕ МОЖЕТЕ ДАЖЕ СФОРМУЛИРОВАТЬ ЧТО ЖЕ ТАКОЕ СИЛА КАК ФИЗИЧЕСКОЕ ДЕЙСТВИЕ.)
Именно поэтому возможен так называемый "гравитационный разгон".
Кстати, любую координату в неинерциальной системе отсчета вам нужно будет привязать к пространству. А вот что такое ПРОСТРАНСТВО как физическая сущность, в которой можно что-то зафиксировать вы сказать НЕ МОЖЕТЕ.
Тогда о чем сыр- бор?

 

[nky]

а, ну это пожалуйста, в вашей системе понятий смена системы отсчета меняет события. просто я вашу систему понятий не использую, а говорил о физической

КСТАТИ, ВЫ НЕ МОЖЕТЕ ДАЖЕ СФОРМУЛИРОВАТЬ ЧТО ЖЕ ТАКОЕ СИЛА КАК ФИЗИЧЕСКОЕ ДЕЙСТВИЕ

даже и не собирался. ну чтоб девушку впечатлить мог бы нагородить бессмысленной филосовской хрени, а так смысла не вижу. сила меняет скорость, мне достаточно. сказать никто не может, разница только в том, что одни этого не понимают и рождают груды бессмысленных слов, другие понимают причины невозможности и не пытаются

 

[mishka]

а, ну это пожалуйста, в вашей системе понятий смена системы отсчета меняет события. просто я вашу систему понятий не использую, а говорил о физической

Абстрактная неинерциальная система отсчета НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ФИЗИЧЕСКОЙ.
ЭТО- МАТЕМАТИЧЕСКИЕ ИГРЫ УМА.

даже и не собирался. ну чтоб девушку впечатлить мог бы нагородить бессмысленной филосовской хрени, а так смысла не вижу. сила меняет скорость, мне достаточно. сказать никто не может, разница только в том, что одни этого не понимают и рождают груды бессмысленных слов, другие понимают причины невозможности и не пытаются

Пресс сжимает болванку В ПРЕДЕЛАХ УПРУГОСТИ! с силой 100 тонн.
Стоит час. Сила не меняется. Скорость тоже.
ЧТО ТАКОЕ СИЛА?

Или будем впечатлять девушек формулами в пять этажей?

 

[nky]

несколько сил меняют скорость, суммарное изменение скорости нулевое. и все. мне не нужно знать что такое сила, мне нужно знать что она делает и что является источником силы. заряд и масса. найдете еще источник - это мне будет интересно. а то что сила это "деформация пространственных завихрений" или сила это "картофимунция опровитлов" мне неинтересно, поскольку не несет смысловой нагрузки и не имеет практических следствий

 

[mishka]

несколько сил меняют скорость, суммарное изменение скорости нулевое. и все. мне не нужно знать что такое сила, мне нужно знать что она делает и что является источником силы. заряд и масса.

Я спрашивал - почему сжимается металл?
Что такое МАССА?
Что такое ЗАРЯД?
Что такое ВРЕМЯ?

Вот потому что вам не нужно все это знать, вы не знаете
ПОЧЕМУ РАБОТАЕТ ФОНТАН КУЛИБИНА!
И бельзин исправно покупаете.
И формулами впечатляете.
И девушки от вас без ума.

...Хотя и без вас тоже...

 

[nky]

для того чтобы понять как сжимается металл или работает фонтан кулибина не нужно значть что такое масса и время. можно объяснить сжатие метала через массу и время но массу и время объяснить напрямую и окончательно - нельзя. их можно опять через "что то" объяснить, но "что то" опять требует объяснения и это бессмысленно, если только не сокращает число необъяснимого. вы вместо силы кулона плодите псевдообъяснения типа "электрические взаимодействия в эфире". это что, объяснение по вашему? вместо необъясненной силы кулона теперь необъясненный эфир, необхясненные взаимодействия непонятно чего непонятно с чем, еще и разделяющиеся на электрические и не электрические. это набор слов, а не объяснение и объективно хуже силы кулона, поскольку плодит число аксиом, а не сокращает

 

[mishka]

для того чтобы понять как сжимается металл или работает фонтан кулибина не нужно значть что такое масса и время. можно объяснить сжатие метала через массу и время

То-есть, вы не знаете что это такое, но можете что-то объяснить, пользуясь этим НЕЧТО? Ну, давайте, попробуйте. И фонтан, и сжатие.
Заодно расскажете чему равна работа в потенциальном поле, когда я поднимаю и опускаю свое тело, нажимая на рычаг гидроцилиндра.
...Почему спутники разгоняются ПОТЕНЦИАЛЬНЫМ! гравиполем вы уже вроде бы как промолчали благополучно...
Почему действие силы, ОДНОЗНАЧНО определяемое в одной ИСО, становится нонвариантным в МОМЕНТ ПЕРЕХОДА ТЕЛА в другую ИСО -тоже...

вместо необъясненной силы кулона теперь необъясненный эфир, необхясненные взаимодействия непонятно чего непонятно с чем, еще и разделяющиеся на электрические и не электрические. это набор слов, а не объяснение и объективно хуже силы кулона, поскольку плодит число аксиом, а не сокращает

Это ваша воспаленная фантазия уничижителя носителей "бредоносных идей" наплодила столько постулатов.
У меня есть только ОДИН постулат: эфир- материальная среда, заполняющая ВСЕ пространство Вселенной, из которой образованы ВСЕ ВЕЩЕСТВЕННЫЕ формы материи. Все взаимодействия вещественных форм происходят путем энергообмена ЧЕРЕЗ СРЕДУ ЭФИРА. Все.
Посредством этого ЕДИНСТВЕННОГО постулата я могу объяснить все виды вещественных взаимодействий и взаимодействий вещества со средой эфира.
Силу Кулона никто не "отменял". Это одна из двух сил взаимодействия вещества и эфира.
Но вы не можете даже объяснить что такое ЗАРЯД. Кто что и чем "зарядил".

И не надо присваивать себе право быть выразителем и бесспорным единственным толкователем всего ПРАКТИЧЕСКОГО опыта, накопленного человечеством.

 

[nky]

Заодно расскажете чему равна работа в потенциальном поле, когда я поднимаю и опускаю свое тело, нажимая на рычаг гидроцилиндра.
...Почему спутники разгоняются ПОТЕНЦИАЛЬНЫМ! гравиполем вы уже вроде бы как промолчали благополучно...
Почему действие силы, ОДНОЗНАЧНО определяемое в одной ИСО, становится нонвариантным в МОМЕНТ ПЕРЕХОДА ТЕЛА в другую ИСО -тоже...

я не смогу это объяснить человеку, с которым мы пользуемся разным понятийным аппаратом, как объяснять китайцу что-то на русском языке. вы наделили слова сила, работа, потенциал, исо совсем другим смыслом чем все. то что я начну объяснять, пользуясь общепринятым смыслом этих слов, сложися у вас в фантастическую алогичную картину в соответствии с новым смыслом этих слов. я буду говорить одно, а для вас это будет звучать по другому.

 

[mishka]

я не смогу это объяснить человеку

Опаньки!!!
В нашей деревне это называется ОТМАЗА!

По-русски изъясняйтесь, по русски. До сих пор я ведь вас понимал.
И там, где грамотно и толково объясняете что-то. И там, где мычите, натужно пытаясь что-то изречь. О чем в народе говорят: ни бэ, ни мэ, ни кукареку.

Если вы не можете понять мои слова- не тужьтесь- это написано для тех, кто поймет.Кто начал изучать китайскую грамоту...

 

[nky]

хорошо, спутники разгоняются потенциальным полем потому, что в потенциальном (в общепринятом понимании) поле квадрат скорости прирастает пропорционально разности потенциалов и не зависит от траектории между точками с этими потенциалами, это не отдельный закон, а определение потенциальности поля. в конкретном потенциальном центрально симметричномм поле вида 1/r^2 потенциал имеет вид 1/r. поэтому если траектория спутника такова, что расстояние до источника силы изменяется, значит изменяется скорость. dv^2=k*(1/r2-1/r1)

 

[mishka]

Ну вот видите- все получилось! А вы все боялись...

Теперь делаем выводы:
1. ГРАВИТАЦИОННОЕ ПОЛЕ МОЖЕТ ВЫПОЛНЯТЬ РАБОТУ!
2. Раз может, значит всегда найдутся условия этого выполнения.
3. Ведение в основное потенциальное поле других полей нарушает симметрию выполненных работ по замкнутому контуру.

Когда я вам это говорил, вы называли это бредом. Мне важно было подвести вас самого к этому же определению.
То-есть, вы это давным давно знали. Но не придавали значения, зашоренные интегралом.

Теперь перейдем к фонтану.
Глядишь- из вас получится очень хорошо подкованный альт!

 

[nky]

не понял. где и когда я говорил что-то противоположное? сила может выполнять работу, она входит в определение работы. это вот вы раньше называли силу энергией, такое было, а я своих показаний не менял. добавление к потенциальному полю сил других потенциальных полей оставляет их сумму потенциальной, это математика. и соответственно не меняет работу по замкнутому контуру

 

[mishka]

это вот вы раньше называли силу энергией

Это где ж и когда такое было? :?

добавление к потенциальному полю сил других потенциальных полей оставляет их сумму потенциальной, это математика. и соответственно не меняет работу по замкнутому контуру

Посмотрите свой же пост выше. Разве увеличение скорости не есть признак выполненной работы?

...- Математика, конечно, девка дюже красивая.
Да, гулящая она.
Ржет бесстыже.
Трясет дифференциалами!
И дает всем подряд.
И честным пацанам вроде Галилея, и козырным фраерам, вроде Ньютона и Эйнштейна, и шарлатанам, вроде вашего покорного слуги.
А как хороша!
А как умела!
У нее такой ноль!
В нем открываются такие бездны!
Там есть даже отрицательные числа!
Сам видел!

 

[nky]

Это где ж и когда такое было?

когда вы называли силу приложенную к неподвижной гире работой.

Разве увеличение скорости не есть признак выполненной работы

а разве я где-то говорил что нигде и никогда не выполняется работа, что она всегда нулевая, то есть ее вообще нет? что вы видите необычного в том, что сила F при перемещении тела s выполнила работу F*s?

 

[mishka]

когда вы называли силу приложенную к неподвижной гире работой.

Э неее...
Я говорил и говорю сейчас, что сила гравитации может не только выполнять (потенциально) работу над всей массой тела по его перемещению в пространстве как единого целого, но и ПОСТОЯННО! выполняет работу над отдельными атомами и молекулами, результатом которой есть в основном изменение внутренней энергии структурных связей. Вы же уперлись в свое эм-жи-аш и больше ничего не желаете видеть.

а разве я где-то говорил что нигде и никогда не выполняется работа, что она всегда нулевая, то есть ее вообще нет? что вы видите необычного в том, что сила F при перемещении тела s выполнила работу F*s?

Ничего необычного не вижу. Это вы видите необычное в том, что сила выполняет работу не только над целым телом, но и над каждой его молекулой или атомом. А для вас работа- исключительно перемещение центра масс тела.

Но вы ушли от сути предыдущего вопроса. У нас в деревне это называется "перевести стрелки".

 

[Stalin]

nky писал

ну почему изменившуюся силу и почему хранит? просто силу. пока он вдали от других зарядов она ничтожна, когда приблизился то она возрастает и начинает изменять и его скорость и скорость другого заряда. "удар" это просто нарастание силы в связи с уменьшением рассточния. никуда она не исчезает и не хранится

nky скажите а как изменилась сила которую хранит электрон?
Вот пример 2 электрона рядом неподвижны- они испытывают "взаимную неприязнь" и рады бы отталкнуться и разлететься .
Второй момент один электрон стоит на месте другой летит мимо него поле нарастает вот они уже "увидев" друг друга начали испытывать отталкивание но тот что летит обладает некой силой которая запаслась в массе электрона и всё летит мимо стоящего стоящий уже начинает отталкиваться а этот обладает запасённой изменённой силой и пока преодолевает силу отталкивания- вот и вопрос как он её запас эту изменившуюся силу?