Закон сохранения.

[nky]

Реликтовое излучение неизотропно (см. напр. <a class="postlink" href="http://ru.wikipedia.org/wiki/" onclick="window.open(this.href);return false;">http://ru.wikipedia.org/wiki/</a>Реликтовое_излучение) и наша скорость относительно него вычислена по доплеровскому сдвигу.

именно эту трактовку я и назвал произволом. невозможно отделить совсем-совсем реликтовое излучение среднее по вселенной, от вклада вносимого солнцем, соседними звездами, удаленными звездами, нашей галактикой. то есть просто измеряется очевидная асимметрия излучения близлежащих объектов

с точки зрения нас, находящихся _внутри вселенной_ энергия, доступная нам, ограничена величиной "внутренней энергии" вселенной. и мы (в реальности, внутри вселенной) не сможем найти систему отсчета, в которой бы тело обладало, например) кинетической энергией большей, чем эта "внутренняя энергия вселенной" - (математически, кончно, можно, но физически...)

ну вот если вы сядете в ракету и полетите с постоянным ускорением 1g то какие вы видите ограничения к непрерывному росту общей кинетической энергии всех объектов вселенной? допустим чтобы не тратить время сразу выберете такое идеальное направление что у больше части объектов скорость относительно вас будет расти, а уменьшаться у меньшей. хоть классическая m*v^2/2 хоть релятивистская m*c^2/sqrt(1-v^2/c^2) будет монотонно увеличиваться и не стремиться ни к какой конкретной величине<br /><br />-- добавлено: 04 сен 2012, 12:24 --<br /><br />

Или по пути ...эфира

ну это было бы новой неведомой фигней. я имею в виду базируясь только на тех неведомых фигнях что я описал

и парадокс массы и скорости мог быть не парадоксом....к примеру...

честно говоря не улавливаю в чем парадокс. парадокс - мысленный эксперимент, удовлетворяющий принятой теории но не совпадающий либо с практикой либо с другой частью теории, то есть либо несоотвтествие теории практике или внутренние противоречия самой теории. а 'трудно представить' называется не парадоксом, а 'контринтуитивностью' - то есть когда с практикой то совпадает но интуиция подсказывала что не должно совпадать

 

[Stalin]

Stalin писал(а):
Или по пути ...эфира

ну это было бы новой неведомой фигней. я имею в виду базируясь только на тех неведомых фигнях что я описал

Ну скажем так что всякая фигня имеет право на жизнь и говорю я это не просто так- а вспомнив эффект Казимира и понимая что учёные ЭТО восприняли как..."вполне может быть.."почему бы например не предложить что пластины сдвигают с"того света"души умерших- или планетяне на тарелках?
И знаете nky если честно что я вижу? Я вижу как физика просто пыжится но упорно не видит нечто,что является "скелетом пространства"- это некая среда- я не знаю что она из себя представляет но предположить не грех- ведь не хватает объяснения феномена скорости? И никогда его не объяснит эта физика с её таким подходом- и знаете почему?Да если начать с того как физика с начала загнала себя в тупик согласившись с Большим взрывом- что взорвалось то и откуда что то взялось?Тупик?- Тупик!Причём полнейший и выхода из него нету- но может быть это тупик для состояния нашей физики?
Эх ну ладно от темы уехал...

Цитата:
и парадокс массы и скорости мог быть не парадоксом....к примеру...

честно говоря не улавливаю в чем парадокс. парадокс - мысленный эксперимент, удовлетворяющий принятой теории но не совпадающий либо с практикой либо с другой частью теории, то есть либо несоотвтествие теории практике или внутренние противоречия самой теории. а 'трудно представить' называется не парадоксом, а 'контринтуитивностью' - то есть когда с практикой то совпадает но интуиция подсказывала что не должно совпадать

Хорошо nky,- сможете -"на пальцах" объяснить- как масса и скорость взаимосвязаны между собой и почему одно зависит от другого-тем самым показав что ЭТО не парадокс или феномен(я не заверняюсь на словах - феномен,парадокс,чудо- просто то что наука стыдливо обходит стороной)?
Хотя за поправку спасибо!

 

[Bych]

именно эту трактовку я и назвал произволом. невозможно отделить совсем-совсем реликтовое излучение среднее по вселенной, от вклада вносимого солнцем, соседними звездами, удаленными звездами, нашей галактикой. то есть просто измеряется очевидная асимметрия излучения близлежащих объектов

судя по статьм, отделяют

ну вот если вы сядете в ракету и полетите с постоянным ускорением 1g то какие вы видите ограничения к непрерывному росту общей кинетической энергии всех объектов вселенной? допустим чтобы не тратить время сразу выберете такое идеальное направление что у больше части объектов скорость относительно вас будет расти, а уменьшаться у меньшей. хоть классическая m*v^2/2 хоть релятивистская m*c^2/sqrt(1-v^2/c^2) будет монотонно увеличиваться и не стремиться ни к какой конкретной величине

а как же закон сохранения энергии? где вы возмете энергию для непрерывного ускорения?

 

[Bych]

Да если начать с того как физика с начала загнала себя в тупик согласившись с Большим взрывом- что взорвалось то и откуда что то взялось?Тупик?- Тупик!Причём полнейший и выхода из него нету- но может быть это тупик для состояния нашей физики?

почему тупик? просто это предполагает, что есть другие вселенные, и наш цикл не первый и не последний, а далее рассматриваются теории параллельных вселенных. Тем более пришли к выводу, что некоторые явления нельзя объяснить наблюдаемой массой нашей вселенной - появилось понятие "темной материи" и "темной энергии" - что вызывает больше вопросов, чем дает ответов. Самые основные - возможен ли обмен энергией и при каких условиях нежду нашей и темной материей, можно ли использовать темную энергию и т.д.

 

[Stalin]

Да если начать с того как физика с начала загнала себя в тупик согласившись с Большим взрывом- что взорвалось то и откуда что то взялось?Тупик?- Тупик!Причём полнейший и выхода из него нету- но может быть это тупик для состояния нашей физики?

почему тупик? просто это предполагает, что есть другие вселенные, и наш цикл не первый и не последний, а далее рассматриваются теории параллельных вселенных. Тем более пришли к выводу, что некоторые явления нельзя объяснить наблюдаемой массой нашей вселенной - появилось понятие "темной материи" и "темной энергии" - что вызывает больше вопросов, чем дает ответов. Самые основные - возможен ли обмен энергией и при каких условиях нежду нашей и темной материей, можно ли использовать темную энергию и т.д.

Ну ...всё может быть.Но простой вопрос опять поставит всё в тупик- а параллельные Вселенные то откуда взялись - уж не от "сырости" же.Просто это ...тупик тут хоть как думай "что было раньше курица или яйцо" и что откуда взялось пока я не встретил хоть одного мало мальски объясняющего ,пусть и фантастического ответа.
Если начать с того что что то взорвалось- вопрос откуда что взялось- убивает эту версию.Если предположить что ЭТО всё было всегда то ...опять вопрос - а взялось то откуда?Наша логика основана на том что хоть что то должно появляться из...некой точки- но мы забываем что вокруг этой точки(в нашем мире)- есть уже всё и точка это не начало а концентрация в пространстве не более.А что является истинным началом мы увы пока ...не ответили- но явно это уже не точка- тогда что?
Реликтовое излучение(во все стороны) может вовсе не означать взрыв а просто расширение пространства- некий механизм Вселенной- а взрыв это просто красивая теория с тупиком полным- не побаюсь так сказать выше я упомянул почему я так считаю.
Хотя знаете ,какая идея напрашивается(по моему мнению конечно)- что ..энергия рождается во Вселенной постоянно и это служит для её расширения- постоянного роста.Почему я так думаю- да если предположить что этот процесс циклический то что то откуда то появилось и опять куда то делось. а если предположить что началом стал некий механизм энергетического расширения то почему бы и нет- хотя я не представляю что это за механизм такой ведь тогда энергия не просто должна быть ограничена а рождаться бесконечно...

 

[Bych]

Для меня проще представить, что это циклы - к тому же есть некоторые основания так думать - потому что проще обьяснить, как что-то превращаеться во что-то, пусть и в другом качестве, чем предполагать что что-то появилось из НИЧЕГО. Тогда другой вопрос - что такое ничто Цитата "Энергия рождается постоянно" - опять таки из чего? Если она переходит из одной вселенной в другую, тогда понятно. Из НИЧЕГО - не понятно. Можно представить простой цикл эволюции - все разлетелось, осталось пара-тройка-десяток черных дыр, со временем они собрали всу "золу", парочка из них столкнулась - новый Большой взрыв.

 

[Stalin]

Для меня проще представить, что это циклы - к тому же есть некоторые основания так думать - потому что проще обьяснить, как что-то превращаеться во что-то, пусть и в другом качестве, чем предполагать что что-то появилось из НИЧЕГО. Тогда другой вопрос - что такое ничто Цитата "Энергия рождается постоянно" - опять таки из чего? Если она переходит из одной вселенной в другую, тогда понятно. Из НИЧЕГО - не понятно. Можно представить простой цикл эволюции - все разлетелось, осталось пара-тройка-десяток черных дыр, со временем они собрали всу "золу", парочка из них столкнулась - новый Большой взрыв.

Дело в том что я не могу сказать что что то получилоь из ничего-так не бывает.Я предположил - что у нашего пространства есть некое свойство порждать энергию(я ничего не могу утверждать ибо это и представить то сложно!)- порождать её всегда и везде - что это за энергия я опять же не берусь говорить.
Просто однажды этот механизм запустился и поизводство энергии достигло вт таких масштабов.
Вот смотрите если бы наша атмосфера всё время расширялась во все стороны мы бы не смогли просто так взять эту энергию расширения?Как бы мы её взяли ведь все вектора сил шли во все противоположности а нам надо было бы их перенаправить себе во благо...
Теперь о цикличности ну допустим в конечном счёте от Вселенной осталась бы горстка чёрных дыр и потом всё собиралось - а перед этим появилось всё откуда?
Родоначальником материи всё равно будет энергия её огромные количества и только потом что то ещё...
Почему я схожусь к версии постянного рождния энергии- цикличность подразумевает тупик в появлении материи откуда и куда всё брётся?
Производство же энергии прстранством моежет быть является самим свойством пространства(о котором мы знаем не больше чем врмени кстати)- как притяжение или отталкивание зарядов.Это просто предположние не более того...

 

[Bych]

Я предположил - что у нашего пространства есть некое свойство порждать энергию(я ничего не могу утверждать ибо это и представить то сложно!)- порождать её всегда и везде - что это за энергия я опять же не берусь говорить.

Мне тяжело это представить. В замкнутой системе - простейшая - это ящик с идеально упругими стенками и идеально упругими шариками - общая кинетическая энергия шариков будет сохраняться, т.е. они будут прыгать внутри до бесконечности... хотя трудно представить бесконечность.

 

[Stalin]

Я предположил - что у нашего пространства есть некое свойство порждать энергию(я ничего не могу утверждать ибо это и представить то сложно!)- порождать её всегда и везде - что это за энергия я опять же не берусь говорить.

Мне тяжело это представить. В замкнутой системе - простейшая - это ящик с идеально упругими стенками и идеально упругими шариками - общая кинетическая энергия шариков будет сохраняться, т.е. они будут прыгать внутри до бесконечности... хотя трудно представить бесконечность.

Да,тут я согласен- это просто сфонтазированная модель мира...
А вот можете представить отсутствие пространства- да пространства всего даже где полная пустота- нету пространства?
Не тех предметов что нас окружают а именно самой сущности пространства?
Почему я спрашиваю- а что если....именно его и не было и потом оно появившись начало расползаться во все стороны(ну взрывообразно конечно)- почему так спросите Вы?
Да потому что раз появилось предположение о Большом взрыве и из него всё появилось то извольте туда же "засунуть" и пространство- раз ничего нет то и пространства нет!
Согласитесь представить такое просто невозможно!
Если сказать что из взрыва появились энергия и материя- то что пространство было всегда?А кто его создал тогда?Или считать это как всегда данностью?

 

[mishka]

А если представить себе Вселенную как атом?
В структуре куда бОльших масштабов. С галактиками- частицами, звездами- мезонами-вазонами и нами всеми- атомарным мусором...
...А эта структура- всего лишь маленький кусочек "вещества" в своей ВСЕЛЕННОЙ.
Тогда все вопросы "откуда?" объясняются просто: ОТТУДА!
И не стоит больше этим заморачиваться.

Для нас в ЭТОМ мире куда важнее понять что такое СИЛА, МАССА, ПРОСТРАНСТВО И ВРЕМЯ.
То- есть, элементы ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ в Природе. И раз уж мы говорим о Природе, то не может быть речи о ПУСТОТЕ.

 

[Stalin]

А если представить себе Вселенную как атом?
В структуре куда бОльших масштабов. С галактиками- частицами, звездами- мезонами-вазонами и нами всеми- атомарным мусором...
...А эта структура- всего лишь маленький кусочек "вещества" в своей ВСЕЛЕННОЙ.
Тогда все вопросы "откуда?" объясняются просто: ОТТУДА!
И не стоит больше этим заморачиваться.

Для нас в ЭТОМ мире куда важнее понять что такое СИЛА, МАССА, ПРОСТРАНСТВО И ВРЕМЯ.
То- есть, элементы ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ в Природе. И раз уж мы говорим о Природе, то не может быть речи о ПУСТОТЕ.

Мир матрёшка!Это...похоже на правду<br /><br />-- добавлено: 05 сен 2012, 16:52 --<br /><br />Вот какой у меня вопрос- в невесомости,имеется в виду на космической станции вода принимает форму шара- ну вопрос о поверхностном натяжении жидкости я понял- я не понял почему шара?Почему не квадрата?
Идём дальше там на станции есть воздух и ...Бог его знает может это результат с воздухом...НО- как отметили учёные крупные планеты тоже имеют форму шара- ну там поскольку магма находится в жидком состоянии и поверхность- но ведь тут воздух отпадает а форма шара остаётся- в невесомости.
Почему форма шара?

 

[mishka]

Если сказать что из взрыва появились энергия и материя- то что пространство было всегда?А кто его создал тогда?Или считать это как всегда данностью?

Дима, тут очень важно понимать чтО такое пространство.
Если это физическая сущность, как в ОТО, тогда да, должны быть и условия его появления и существования.
Если же пространство понимать как область СУЩЕСТВОВАНИЯ чего- либо, , тогда все намного проще: есть сущность- есть и область, которую оно занимает, то-есть, пространство.
Оно может изменяться в размерах, по форме- просто по факту наличия и условий существования чего-либо.

Понятие пространства, как и времени, определенное в таком виде ИЗНУТРИ! имеет смысл только в случае анизотропии свойств среды в занимаемом ею пространстве. Т.е. наличию неоднородностей.
В случае идеальной изотропности свойств среды понятия пространство и время просто теряют свой смысл: любая точка ничем не отличается от соседней или очень удаленной. Отсутствуют ОРИЕНТИРЫ в виде неоднородностей и появляются разные условия преодоления этих неоднородностей.

В качестве примера рассмотрим пространство Мирового океана.
Для нас РАССТОЯНИЕ между восточным и западным побережьем Панамского перешейка составляет всего лишь десятки километров.
Для морских же обитателей расстояние между ЭТИМИ ЖЕ!!! точками составляет многие тысячи километров вокруг Америки! Просто пространство атмосферы и пространство океана обладают разной анизотропией свойств и ограничены разными границами.
Для нас расстояние по суше даже в десяток километров- существенно. Для парящего орла его ВООБЩЕ ПРАКТИЧЕСКИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ! МЫ ЖИВЕМ В РАЗНЫХ ПРОСТРАНСТВАХ!

 

[Stalin]

Если это физическая сущность, как в ОТО, тогда да, должны быть и условия его появления и существования.

Вот этот момент Петрович я и имел в виду- отсутствие пространства как самой сущности- даже представить невозможно- это...отсутствие не просто всего а вообще всего!

 

[mishka]

Почему форма шара?

Все очень просто: у шара МИНИМАЛЬНАЯ площадь поверхности для данной массы. Значит, нужен и минимальный расход внутренней энергии на сохранение единства всей массы.

 

[Stalin]

Почему форма шара?

Все очень просто: у шара МИНИМАЛЬНАЯ площадь поверхности для данной массы. Значит, нужен и минимальный расход внутренней энергии на сохранение единства всей массы.

Петрович а у куба - площадь будет большей разве?Объём то тот же,вес тот же...единственное это выпирающие углы и рёбра....Опять же если взять блинообразную форму то в длине максимум а в ширине самый минимум...

нужен и минимальный расход внутренней энергии на сохранение единства всей массы

.
А на что расходуется эта энергия массы?
Просто я Петрович тоже читал об этом но так и не понял почему форма шара как бы считается наиболее приемлиемой для объектов Вселенной?

 

[Stalin]

Есть один момент- ладно форму сферы как то можно объяснить- а вот как объяснить откуда после большого взрыва из этого сильно раскалённого "БА- БАХА"- появилась...вода- с чего бы ей вдруг появиться.
Я понимаю после взрыва сильно разогретые энерго -сгустки и сгустки материи- начали формироваться в более крупные формы- но всё это выжженная материя- и вдруг вода....
Даже просто понять откуда на нашей планете она взялась- как то не могу- ведь когда то(согласно теории большого взрыва)наша планета представляла раскалённый шар постепенно остывающий( с магмой внутри)- но вода то откуда?

 

[mishka]

Петрович а у куба - площадь будет большей разве?Объём то тот же,вес тот же...единственное это выпирающие углы и рёбра....Опять же если взять блинообразную форму то в длине максимум а в ширине самый минимум...

Естественно, больше. Вот те самые "выпирающие углы" и дают прибавку площади. Достаточно сравнить формулы площадей и объемов для шара и куба.

А на что расходуется эта энергия массы?
Просто я Петрович тоже читал об этом но так и не понял почему форма шара как бы считается наиболее приемлиемой для объектов Вселенной?

Энергия расходуется на выполнение работы сжатия против сил поверхностного натяжения молекул.
Представь себе круглый воздушный шарик. В его оболочке действуют растягивающие силы, уравновешивающие внутреннее давление газа. Если ты сожмешь шарик руками, его внутренний объем не изменится. А вот площадь поверхности- увеличится, оболочка растянется сильнее. То-есть, на ее растягивание нужно потратить энергию (выполнить работу). Поэтому, как только усилие сжатия будет убрано, растягивающие силы в оболочке опять перераспределятся таким образом, чтобы уменьшить свою величину.
Шарик опять примет форму шара, поскольку именно при такой форме и будут действовать минимальные растягивающие усилия для данного объема газа.

Есть один момент- ладно форму сферы как то можно объяснить- а вот как объяснить откуда после большого взрыва из этого сильно раскалённого "БА- БАХА"- появилась...вода- с чего бы ей вдруг появиться.

Для этого нужно просто определиться, что "бабахнуло": материя или эфемерное математическое "пространство".
Если материя, то дальше все просто: точно так же, как из маленьких отдельных атомов и молекул Природа формирует вкусные яблоки, груши, помидоры, ананасы- точно так же из элементов Материи образовались и эти самые различные частички и атомы. Это если не растекаться "мыслью по древу" о механизмах такого образования.
А из частичек сформировались и вода, и яблоки, и груши...

Ну а ежели бабахнуло "пространство"- тогда хрен его знает откуда вода взялась. Боженька подлил, наверно...

 

[Stalin]

Но больше всего Петрович, мне понравилось вот что- смотри идею Большого взрыва рассматривают как самую что ни на есть правдивую ведь?При этом почему то не поясняют- так что "рвануло" то?Откуда по мнению учёных это что то что рвануло взялось- вот и получается что из ниоткуда...и после этого теория Большого взрыва является правдивой?Мне кажется что любой человек (здравомыслящий конечно) не скажет что из ничего - что то взялось- и тем не менее теория Большого взрыва- "это наше всё"!
Опять же эффект Казимира- такой маразм и- учёные -да,что ты правда - виртуальные фотоны.Наука как бы строится как писал nky- на результатах чего то(произошедшее рассматривается как следствие , выявляется закономерность и далее уже расчёты)- вопрос чего?
Конечно я понимаю что что бы ответить на такие сложные вопросы мироздания надо выстроить какую то для начала логическую цепочку- но если цепочка начинается - был Большой взрыв вначале- а вот что взорвалось и откуда взялось- это неважно- неважная логика- фантазия 6 летнего ребёнка - извиняюсь если для кого это остро...

 

[nky]

а как же закон сохранения энергии? где вы возмете энергию для непрерывного ускорения?

берем массу, тратим на ее разгон половину массы вселенной, с ее точки зрения кинетическая энергия всей остальной вселенной допустим N. берем вместо нее половинную массу, для нее после такой же операции кинетическая энергия всей вселенной будет 2*N. так что на пути к бесконечности единственное ограничение - минимально возможная на практике масса разгоняемого тела. с точки зрения фотона кинетическая энергия вселенной уже бесконечна

Хорошо nky,- сможете -"на пальцах" объяснить- как масса и скорость взаимосвязаны между собой и почему одно зависит от другого

никак не смогу. это можно считать исходными свойствами вселенной. возможно их объяснят через какие-нибудь другие исходные свойства, но тогда уже в свою очередь для них нельзя будет объяснить "почему" и в общем то принципиально ничего не поменяется. ну будете знать что-то типа "12-мерное струнное пространство в точках 3-мерной бифуркации проявляет себя как масса", это же не окончательный ответ, а просто новые вопросы

 

[Stalin]

никак не смогу. это можно считать исходными свойствами вселенной. возможно их объяснят через какие-нибудь другие исходные свойства, но тогда уже в свою очередь для них нельзя будет объяснить "почему" и в общем то принципиально ничего не поменяется. ну будете знать что-то типа "12-мерное струнное пространство в точках 3-мерной бифуркации проявляет себя как масса", это же не окончательный ответ, а просто новые вопросы

Теория суперструн- тоже штука "сильная"- она по сути своей подразумевает существование как бы эфира- некой способности передачи информации(ну что то типа игры на гитаре- когда колебания передаются вдоль струн..)- как бы- но- не эфир...
То есть наука склоняется к тому что пространство не пустое- и как я заметил мягко говоря побаивается этого...
Вернёмся к массе и скорости- Вы предположили что данная зависимость одного от другого есть свойство Вселенной- тут нельзя не согласится- но и нельзя это просто обозначить как следствие всеми проверенное и везде проявляемое- просто мы привыкли- да это данность- чем массивнее тело тем оно сильнее "хернётся" на Землю Матушку в виде астероида и тем сильнее передаст нам свою скорость.
Давайте посмотрим на тело неподвижное большой и малой массы они в невесомости просто тупо висят и если нам не знать различие в их размерах и составе их мы бы ни за что не знали какое больше или меньше- ведь так?
Даже если бы им третье летящее тело (ударившись в их обоих сразу)передало скорость то скорость бы распределилась таким образом что в последующем эти 2 неподвижных тела получив скорость и в свою очередь ударившись тоже об препятствие передали бы одинаковое количество энергии или скорости препятствию и мы бы так и не поняли о разнице в массе- верно ведь(ну только по степени изменения скорости у препятствия..)?
Естественно препятствие бы от малого тела получило бы изменение скорости раньше а от массивного позже но итог один.
Теперь если мы опять же мысленно разберём более лёгкое тело на электроны и атомы и массивное на атомы и электроны то мы всю разницу видим в количестве этих частиц- и предполагая дальше я думаю что электрон имеющий массу и заряд в пространстве- как то "понимает" что он "парень с весом" и сообщённая ему скорость как то является для него чем то таким что при подлёте к другому заряду заставляет его притормозится но при этом передать сообщённую ему скорость
Если теперь разобрать электрон далее "по физике" то электронное облако бесконечного размера движется за счёт изменения какого то скопления в пространстве- пример плотность воздуха в случае звуковой волны- её передача- ведь так получается?