Закон сохранения.

[mishka]

mishka писал(а):
Не далее как вчера вы с гордостью рассказывали как "растолковывали бестолковкам" про моменты, и ВДРУХ! это стало для вас "черной коробочкой". Ну поднапрягите свою замечательную память, вспомните.


если мне говорят "объясни почему чайник не является вечным двигателем" то мне сначала нужно узнать почему оппонент считает его вечным двигателем.

ДАВАЙТЕ БЕЗ СЛОВОБЛУДИЯ!
Вы прекрасно знаете о чем идет речь.
Вы прекрасно знаете что такое униполярный двигатель и каковы его особенности.
Никто не развивает никаких теорий- это дело "умных теоретиков".
Мы, практики- любители, рассматриваем и анализируем механизм.
ВПОЛНЕ КОНКРЕТНЫЙ.
Если вы можете что-то сказать- скажите.
Не можете- не паясничайте "про чайник и вечный двигатель".

mishka писал(а):
Погодьте, а как вы можете рассказывать что происходит, если вы не можете объяснить сущность "наблюдаемого объекта"? Вы можете рассказывать только о том, что ПОКАЗЫВАЕТ прибор. А прибор показывает некие изменения. ЧЕГО? Взаимодействий каких-то ЧЕГО-ТО С ЧЕМ-ТО?


именно так. и обнаруженные закономерности показаний приборов в разных схемах опытов позволяют описать в точности свойства и поведение этого чего-то с чем-то и предсказать из этого поведение чего-то с чем-то в других условиях, то есть предсказать показания приборов.

Объясняю еще раз для переученных:
Измерив скорость ветра и его направление - нельзя делать выводы о химическом составе газов. Вы можете предсказать изменения силы и направления ветра, но вы никогда не сможете определить таким образом виды химических взаимодействий между молекулами воздуха.

Вы же постоянно рассказываете сказочки про "молекулы", не будучи в состоянии даже примерно сказать ЧТО ЭТО ТАКОЕ.

mishka писал(а):
И вы не понимаете разницы между ПРЯМЫМ действием и ОПОСРЕДОВАННЫМ?

нет, я не понимаю что значит опосредованное действие между зарядами. во всех опытах заряды действуют друг на друга без посредников

Между ЗАРЯДАМИ нет и не может быть никаких взаимодействий, поскольку это не сущности, а характеристика состояния вещества.
Взаимодействовать могут только ЗАРЯЖЕННЫЕ частицы вещества
(частицы с деформированным полем) своими полями.
"Заряд" тела в целом состоит из суммы зарядов всех частиц данного тела.
Взаимодействие двух заряженных тел возможно только через взаимодействие полей поверхностных частиц как результирующую всех взаимодействий частиц внутри тела.
Нейтральный атом вещества внутри тела не может "узнать" о внешнем воздействии иначе, как через воздействие на него полей соседних, связанных в единое целое тело, атомов.

...Проблема в том, что у вас и поля- тоже самостоятельные сущности...
Есть сущность "частица", а есть еще отдельная- ее "поле"...

Кстати, интересно было бы услышать вашу интерпретацию понятия "сила".

так это все измеряется. электрон взвешивается, за ним наблюдают, следят за его траекторией, какая у него скорость, как он влияет на другие электроны как другие электроны влияют на него

Я вас спрашиваю "что это за камень"? из чего он состоит?
А вы все время о том сколько он весит и как летает...

"постигать суть" для этого не нужно.

Кому не нужно- пусть не постигает.
Вольному-воля...

вы выдвинули гипотезу что сила действует только на поверхность. это очень просто опровергается опытом.

изложите суть опыта...

берем равномерно заряженый по объему шар, измеряем действующую на него силу притяжения от другого заряда, записываем. нарезаем шар на концентрические сферы, измеряем силу притяжения каждой из них к другому заряду, суммируем, получаем сумму равную исходной силе.

Да рядом с вами Левша- ЩЕНОК! :shock:

силы, которую приниципиально нельзя обнаружить, не конкретным прибором, а никакими нельзя - не существует

Ее не существует в ВАШЕЙ ГОЛОВЕ!
Вы не допускаете мысль, что просто еще не создан прибор, способный ее зарегистрировать?
По вашей методе- так природа вообще имеет право существовать только в пределах, в которых вы можете ее зафиксировать и измерить...
...Да имела она ввиду крупным планом ваши способности...

 

[Stalin]

на луне уничтожили магнит. но я живу на земле в версии вселенной где на луне магнит есть, но в будущем его уничтожат. а когда уничтожат, тогда я мгновенно почувствую и изменение силы. я лично так это воспринимаю. это не какая то научная теория, это просто философстование и у каждого может быть на это своя собственная интерпретация. потому на философский вопрос "а что именно летит и почему" я в рамках своих представлений ответить никак не могу, не летит ничего по-моему

nky скажите .... только честно- что наука до сих пор прямо не ответила что за сущность - радиоволна?
Я понимаю,её расчитали- знают как она отражается,напряжённость поля,частота- могут расчитать практически всё о ней- НО не знают что ЭТО и как это перемещается..
Я правильно понимаю?

 

[nky]

Вы прекрасно знаете о чем идет речь.
Вы прекрасно знаете что такое униполярный двигатель и каковы его особенности.
Никто не развивает никаких теорий- это дело "умных теоретиков".
Мы, практики- любители, рассматриваем и анализируем механизм.

нет, я совершенно не представляю какую силу в схеме вы забыли на этот раз и без знания какой набор сил вы считаете действующим я никак не могу сказать в чем ошибка. я не знаю какое из свойств униполярного двигателя могло бы нарушить равенство сил. вы имеете в голове какую-то теорию и предлагаете мне ее опровергнуть без какого-либо знания о ней.

Измерив скорость ветра и его направление - нельзя делать выводы о химическом составе газов.

нет конечно. на основании единственного опыта вы не можете даже сказать что измеряете имено силу ветра и его направление, а не положение луны например. существует научная методология опытов. помещая на пружину разные тела вы обнаруживаете что по расстоянию на которое она сжимается вы определяете какое-то свойство тела. определяете это по повторяемости результатов для одного и того же тела и разнице результатов с другими телами. потом опытах с движением тел вы обнаруживаете что на зависимость ускорения тела от одного и того же воздействия влияет тоже какое то свойство тел. потом строите гипотезу что это одно и то же свойство и проверяете опытами их на соответствие. и так далее и тому подобное. нет никакого данного свыше знания что такое "сила ветра", есть результат экспериментов показывающих что вот такое устройство как то реагирует на что-то происходящее вокруг него.

Вы же постоянно рассказываете сказочки про "молекулы", не будучи в состоянии даже примерно сказать ЧТО ЭТО ТАКОЕ.

потому-что существование и свойства молекул показаны совсем другими опытами а не изммерением скорости ветра. "что это такое" наука знает исключительно по набору свойств и их практических проявлений. "что это такое" в философском плане никто и не пытается узнать.

Взаимодействие двух заряженных тел возможно только через взаимодействие полей поверхностных частиц как результирующую всех взаимодействий частиц внутри тела.

какой опыт подтвердит правильность этого утверждения? какой опыт опровергнет правильность этого утверждения? оба этих вопроса требуют ответа для научной теории.

допустим полый стеклянный прозрачный шар без избыточного заряда ни на поверхности ни внутри. допустим поместили заряженую пыль в стеклянный шар. поднесли снаружи заряд - вся пыль собралась в одном месте. опровергает это теорию "воздействия силы только на поверхность"? или опять вписывается в "результирующую всех взаимодействий"? а если не соберется в одном месте, тоже вписывается?. а тот же опыт с незаряженой пылью какой результат даст в рамках новой теории? если _любой_ результат _любого_ опыта заведомо вписывается, то теория не удовлетворяет критерию научности. "все люди имеют рост меньше 2 метров, равный 2 метрам или больше 2 метров" не является научной теорией. "электроны имеют форму тетраэдров. правда это невозможно обнаружить, потому-что это ни на что не влияет" - не является научной теорией.

...Проблема в том, что у вас и поля- тоже самостоятельные сущности...

да ну? а не с больной ли головы это на здоровую? сравните:

есть формализованный способ описания силы "эта сила в точке (x1,y1,z1) действует с силой F1, а в точке (x2,y2,z2) с силой F2". этот способ описания силы называется полем (не самостоятельная сущность в дополнение к силе, а способ рассказать о силе одного человека другому)

и в то же время

...А вообще- то речь шла о взаимодействии ДВУХ магнитных полей. Которые у вас ФИЗИЧЕСКИ ИСЧЕЗЛИ.

Ее не существует в ВАШЕЙ ГОЛОВЕ!
Вы не допускаете мысль, что просто еще не создан прибор, способный ее зарегистрировать?
По вашей методе- так природа вообще имеет право существовать только в пределах, в которых вы можете ее зафиксировать и измерить...
...Да имела она ввиду крупным планом ваши способности...

научная теория может допускать опровержение и несуществующими пока приборами, но допускать обязана. допустим чтобы подтвердить или опровергнуть свойства черных дыр нужно либо к ним слетать, а звездолета нет или не летая очень чувствительными приборами, которых тоже пока нет. но она обязана описать _практические_ свойства явления. практические свойства заведомо измеримы. мы не можем ПОКА измерить предсказанную теорией силу притяжения между солнцем и альфа-центавра, но принцип действия а значит и принцип измерения - известен. теория же о существовании некоторой "силы" которая НИКАКИМ ИЗВЕСТНЫМ СПОСОБОМ СЕБЯ НЕ ПРОЯВЛЯЕТ но когда нибудь придумают прибор, который будет измерять НЕИЗВЕСТНЫЕ пока типы взаимодействий - ненаучна. сначала обнаружьте новый вид взаимодействий (а это уже означает "прибор"). иначе таких "теорий" можно плодить по десятку в день

-- добавлено: 19 сен 2012, 14:27 --

nky скажите .... только честно- что наука до сих пор прямо не ответила что за сущность - радиоволна?

так ни на один такой вопрос не ответила. даже на "что такое расстояние". и не пытается. посему каждый волен придумывать свои собственные уникальные философские воззрения, лишь бы они не противоречили фактам. беда в том, что как раз изучить факты никто и не удосуживается. просто видят набор формул в учебнике, считают их кем то "придуманными" (а не просто констатацией фактов) и потому очень смело отбрасывают те из них, что не вписываются в философскую концепцию, мало ли что там напридумывали, может неверно придумали. не доверяете обобщениям в виде формул - обращайтесь напрямую к фактам из которых эти формулы выведены

 

[mishka]

mishka писал(а):
Вы прекрасно знаете о чем идет речь.
Вы прекрасно знаете что такое униполярный двигатель и каковы его особенности.
Никто не развивает никаких теорий- это дело "умных теоретиков".
Мы, практики- любители, рассматриваем и анализируем механизм.


нет, я совершенно не представляю какую силу в схеме вы забыли на этот раз и без знания какой набор сил вы считаете действующим я никак не могу сказать в чем ошибка. я не знаю какое из свойств униполярного двигателя могло бы нарушить равенство сил. вы имеете в голове какую-то теорию и предлагаете мне ее опровергнуть без какого-либо знания о ней.

Униполярный двигатель НЕ ДАЕТ РЕАКЦИИ НА СТАТОР.
Сответственно статор- не дает реакции момента на водило.
Все остальные силы- на месте, как и обсуждалось.

mishka писал(а):
Измерив скорость ветра и его направление - нельзя делать выводы о химическом составе газов.

нет конечно. на основании единственного опыта вы не можете даже сказать что измеряете имено силу ветра и его направление, а не положение луны например. существует научная методология опытов. помещая на пружину разные тела вы обнаруживаете что по расстоянию на которое она сжимается вы определяете какое-то свойство тела. определяете это по повторяемости результатов для одного и того же тела и разнице результатов с другими телами. потом опытах с движением тел вы обнаруживаете что на зависимость ускорения тела от одного и того же воздействия влияет тоже какое то свойство тел. потом строите гипотезу что это одно и то же свойство и проверяете опытами их на соответствие. и так далее и тому подобное. нет никакого данного свыше знания что такое "сила ветра", есть результат экспериментов показывающих что вот такое устройство как то реагирует на что-то происходящее вокруг него.

Ну и для чего вся вот эта мутота о "методиках постановки опытов"?
Да вы хоть сто лет измеряйте скорости и давления, о ХИМИЧЕСКОМ СОСТАВЕ ВЫ НЕ СМОЖЕТЕ СКАЗАТЬ НИ СЛОВА!
Вы разве не понимаете о чем разговор? Всё! Все параметры измерили какие только можно было. Теперь пришла пора ответить на вопрос: ПАРАМЕТРЫ ЧЕГО МЕРЯЛИ-ТО?

mishka писал(а):
Вы же постоянно рассказываете сказочки про "молекулы", не будучи в состоянии даже примерно сказать ЧТО ЭТО ТАКОЕ.

потому-что существование и свойства молекул показаны совсем другими опытами а не изммерением скорости ветра. "что это такое" наука знает исключительно по набору свойств и их практических проявлений. "что это такое" в философском плане никто и не пытается узнать.

Вот об этом и речь: перейти к постановке "совсем других опытов", а не мусолить заезженную пластинку.
Раз есть взаимодействие, значит, найдется и способ узнать ЧТО взаимодействует.
Было бы желание. Пока есть только одно "доходное желание"- продолжать и дальше бить "горшки на осколки", чтобы узнать из чего они сделаны...

какой опыт подтвердит правильность этого утверждения? какой опыт опровергнет правильность этого утверждения? оба этих вопроса требуют ответа для научной теории.

допустим полый стеклянный прозрачный шар без избыточного заряда ни на поверхности ни внутри. допустим поместили заряженую пыль в стеклянный шар.

Я не теоретик, мне по барабану "научные теории". Я для себя, для практических дел определяю природу взаимодействий, а не для "доказательств" кому-либо.
И критерий у меня один: если мои предположения верны- они работают. Если не работают- значит, нужно думать...

"заряженная пыль"- это не ТЕЛО. Это сотни тысяч отдельных самостоятельных тел. Тело- это то, что связано силами межатомных взаимодействий в одно целое.

mishka писал(а):
...Проблема в том, что у вас и поля- тоже самостоятельные сущности...

да ну? а не с больной ли головы это на здоровую? сравните:

Цитата:
nky писал(а):
есть формализованный способ описания силы "эта сила в точке (x1,y1,z1) действует с силой F1, а в точке (x2,y2,z2) с силой F2". этот способ описания силы называется полем (не самостоятельная сущность в дополнение к силе, а способ рассказать о силе одного человека другому)

Так вы, батенька, АЛЬТ!!!
"Антинаучный элемент", оказывается!
Что ж вы раньше-то молчали, все "наукой" прикрывались?

просто видят набор формул в учебнике, считают их кем то "придуманными" (а не просто констатацией фактов) и потому очень смело отбрасывают те из них, что не вписываются в философскую концепцию, мало ли что там напридумывали, может неверно придумали.

Это кто ж такой изверг-то???
Чтобы школьные формулы- да на помойку?

 

[nky]

Униполярный двигатель НЕ ДАЕТ РЕАКЦИИ НА СТАТОР.

давайте тогда конструкцию такого двигателя. классический, с контактами по центру и краю, безусловно дает реакцию на источник магнитного поля, на магниты или обмотки. если вынести магниты за пределы конструкции то это ничего не меняет, вы и для самого обычного двигателя можете взять и статор вынести за пределы конструкции. но это тут же изменит и остальные силы. если же речь о фантастическом устройстве не дающем реакции вообще никуда, конечно с помощью фантастического устройства можно сделать усилитель мощности. главное правильно нафантазировать свойства

Теперь пришла пора ответить на вопрос: ПАРАМЕТРЫ ЧЕГО МЕРЯЛИ-ТО?

вот чего намерили, то систематизировали, разложили по полочкам и тому дали название. намерили прибором рука и прибором глаз форму, вес и размеры, дали название камень. и никак иначе. "приборы" лишь позволяют систематизировать точнее. не только форму и размер камня, а спин малюсенькой его частицы намерили и дали ему название. с чем прибор "глаз" не справлялся. но принцип абсолютно тот же, что и при идентификации камня

Я не теоретик, мне по барабану "научные теории". Я для себя, для практических дел определяю природу взаимодействий, а не для "доказательств" кому-либо.

так как вы "практически определили" что сила кулона действует только на поверхность тел?

"заряженная пыль"- это не ТЕЛО. Это сотни тысяч отдельных самостоятельных тел. Тело- это то, что связано силами межатомных взаимодействий в одно целое.

то есть если я склею и приклею к шару изнутри то сила на них перестанет действовать? поверхность шара помешает?

берем тупо цельный прозрачный шар, меняющий коэффициент преломления при поляризации. (поляризация - изменение ориентации поляризованных молекул или деформация неполяризованных под действием силы кулона). коэффициент преломления изменится только на поверхности?

 

[mishka]

mishka писал(а):
Униполярный двигатель НЕ ДАЕТ РЕАКЦИИ НА СТАТОР.


давайте тогда конструкцию такого двигателя. классический, с контактами по центру и краю, безусловно дает реакцию на источник магнитного поля, на магниты или обмотки.

Это где вы "нарыли" такой "классический" униполярный двигатель, который дает реакцию статора на магнитное поле???
Жуть как интересно!

Кстати, обратите внимание на один "момент": даже момент сопротивления трению щеточного узла в этой схеме работает "в плюс", поскольку он направлен в сторону вращения водила. Равно как и все остальные моменты от сил трения. То-есть это схема без диссипативных механических потерь на приводе!

mishka писал(а):
Теперь пришла пора ответить на вопрос: ПАРАМЕТРЫ ЧЕГО МЕРЯЛИ-ТО?

вот чего намерили, то систематизировали, разложили по полочкам и тому дали название. намерили прибором рука и прибором глаз форму, вес и размеры, дали название камень. и никак иначе.

Абсолютно с этим согласен.
А вот с ФИЛОСОФСТВОВАНИЯМИ по поводу кривого и горбатого пространства- времени, к тому же пустого, как выпитая в прошлом году поллитровка- простите...
С размышлизмами на тему: поля- ОСОБАЯ ФОРМА МАТЕРИИ- простите...
С "нейтрино", на которое "навесили" все, что не смогли объяснить, которое "нельзя непосредственно обнаружить"- извините, такой бред мне не по силам переварить. Видать, умом Господь обделил, что тут уже поделаешь...

mishka писал(а):
Я не теоретик, мне по барабану "научные теории". Я для себя, для практических дел определяю природу взаимодействий, а не для "доказательств" кому-либо.

так как вы "практически определили" что сила кулона действует только на поверхность тел?

Очень просто: возьмите любой конденсатор и поместите заряд на одну обкладку. Измерьте потенциал на обеих обкладках.

mishka писал(а):
"заряженная пыль"- это не ТЕЛО. Это сотни тысяч отдельных самостоятельных тел. Тело- это то, что связано силами межатомных взаимодействий в одно целое.

то есть если я склею и приклею к шару изнутри то сила на них перестанет действовать? поверхность шара помешает?

берем тупо цельный прозрачный шар, меняющий коэффициент преломления при поляризации. (поляризация - изменение ориентации поляризованных молекул или деформация неполяризованных под действием силы кулона). коэффициент преломления изменится только на поверхности?

А разве словосочетание "опосредованная передача взаимодействий есть синоним слова "изолятор"?
Вы чего такого мощного вкурили?

 

[nky]

Это где вы "нарыли" такой "классический" униполярный двигатель, который дает реакцию статора на магнитное поле???

на источник магнитного поля, а не на магнитное поле. двигатель - магнит, проводящий диск, контакты у края и центра диска. движущиеся заряды не могут не создавать магнитного поля. магнит не может не взаимодействовать с магнитным полем.

и еще раз намекаю - вынос статора за пределы конструкции не меняет ничего вообще. поэтому никакого смысла избавляться от реакции статора нет - хоть реальным путем выноса его за конструкцию хоть с помощью нафантазированных несуществующих устройств. при этом появляется еще один момент, подумайте какой

А вот с ФИЛОСОФСТВОВАНИЯМИ по поводу кривого и горбатого пространства- времени, к тому же пустого, как выпитая в прошлом году поллитровка- простите...

нет там ни грамма философии. это вы зря решили что речь о филосовских думах "о природе вещей", которые можно так же на пальцах и оспорить. теория вполне конкретная, про факты, свойства, их измерения. а вся философия _вокруг_ нее, от тех кто ее не понял, а не от авторов

С размышлизмами на тему: поля- ОСОБАЯ ФОРМА МАТЕРИИ- простите...

цитата из учебника "для анализа сил очень полезен подход, основанный на введении понятия поля. Суть в том, что анализ разделяется на две части. Одна часть говорит, что что-то создает поле, а другая что оно дейсвует на что-то. Это разделение позволяет упростить решение сложных задач". из другого учебника не дословно, по памяти: поведение полей выглядит настолько самостоятельным, что их часто удобно считать самостоятельным явлением"

"

Очень просто: возьмите любой конденсатор и поместите заряд на одну обкладку. Измерьте потенциал на обеих обкладках.

будут почти одинаковыми. в силу U=k*q/r и очень малым r между обкладками. какое это отношение имеет к утверждению что сила кулона действует только на поверхность тела?

А разве словосочетание "опосредованная передача взаимодействий есть синоним слова "изолятор"?

вообще не понял идею. сила кулона не действует на изоляторы? а расческа с бумажками?

 

[mishka]

mishka писал(а):
Это где вы "нарыли" такой "классический" униполярный двигатель, который дает реакцию статора на магнитное поле???


на источник магнитного поля, а не на магнитное поле. двигатель - магнит, проводящий диск, контакты у края и центра диска. движущиеся заряды не могут не создавать магнитного поля. магнит не может не взаимодействовать с магнитным полем.

и еще раз намекаю - вынос статора за пределы конструкции не меняет ничего вообще. поэтому никакого смысла избавляться от реакции статора нет - хоть реальным путем выноса его за конструкцию хоть с помощью нафантазированных несуществующих устройств. при этом появляется еще один момент, подумайте какой

Да хоть на поле, хоть на его источник- реакции нет! Магнит вообще может крутиться вместе с ротором- пофигу. Вы что, впервые слышите об униполярном двигателе?
Зачем выносить куда-то статор? с него просто нужно убрать реакцию.

...Когда вы чего-то не понимаете, сразу в ход идут всякие подначки и эпитеты типа "нафантазированных устройств"

mishka писал(а):
А вот с ФИЛОСОФСТВОВАНИЯМИ по поводу кривого и горбатого пространства- времени, к тому же пустого, как выпитая в прошлом году поллитровка- простите...

нет там ни грамма философии. это вы зря решили что речь о филосовских думах "о природе вещей", которые можно так же на пальцах и оспорить. теория вполне конкретная, про факты, свойства, их измерения. а вся философия _вокруг_ нее, от тех кто ее не понял, а не от авторов

Факт кривого пространства приведите, пожалуйста.
Факт постоянства скорости света во всей Вселенной приведите...
Факт пустоты приведите...

mishka писал(а):
С размышлизмами на тему: поля- ОСОБАЯ ФОРМА МАТЕРИИ- простите...

цитата из учебника "для анализа сил очень полезен подход, основанный на введении понятия поля. Суть в том, что анализ разделяется на две части. Одна часть говорит, что что-то создает поле, а другая что оно дейсвует на что-то. Это разделение позволяет упростить решение сложных задач". из другого учебника не дословно, по памяти: поведение полей выглядит настолько самостоятельным, что их часто удобно считать самостоятельным явлением"

А чего еще можно ожидать от авторов учебников, если они втиснуты в рамки догмы пустого пространства?
Вы только вдумайтесь: силовое поле (то-есть функция распределения силовых взаимодействий в пространстве) люди вынуждены подгонять под самостоятельную сущность.
То- есть не что-то взаимодействует с чем-то (пусть и не "видимое" для нас пока, функция распределения взаимодействий "взаимодействует"...

mishka писал(а):
Очень просто: возьмите любой конденсатор и поместите заряд на одну обкладку. Измерьте потенциал на обеих обкладках.

будут почти одинаковыми. в силу U=k*q/r и очень малым r между обкладками.

Вы попробуйте! а не формулки мне рисуйте...

какое это отношение имеет к утверждению что сила кулона действует только на поверхность тела?

Не... с вами не соскучишься...
Я говорю что действует опосредованно, то-есть путем передачи взаимодействия через поля находящихся ближе к поверхности атомов, а вы говорите что Я ГОВОРЮ! что не взаимодействуют совсем...

mishka писал(а):
А разве словосочетание "опосредованная передача взаимодействий есть синоним слова "изолятор"?

вообще не понял идею. сила кулона не действует на изоляторы? а расческа с бумажками?

Ну вы что курите-то?
Я же спрашиваю: РАЗВЕ ЭТО СИНОНИМ?

 

[nky]

Зачем выносить куда-то статор? с него просто нужно убрать реакцию.

и? убрали реакцию. пусть с помощью изобретенного устройства или пусть перенеся реакцию вовне устройства. фиг с ним с чудо двигателем, можем разобрать его отдельно. как это поможет усилению? вот я отцепил статор от водилы и держу его в руках, откуда усиление? вам неочевидно появление в системе нового момента со стороны опоры на которой стоит все устройство? уберите опору - все устройство начнет вращаться целиком, вернули опору - перестало, почему перестало? сделали вместо опоры противовес - момент со стороны противовеса. просто же все. я же, если не ошибаюсь, в той теме рассказывал, что получится если статор отцепить от водилы, а чтобы не проворачивался прицепить противовес

я не понимаю откуда такие непонятки вокруг момента? это же полный аналог линейных сил и движений. все расчеты вокруг моментов делаются простой заменой массы на момент инерции, скорости на угловую, расстояния на число оборотов, силы на момент, импульс J*w, энергия J*w^2/2, второй закон ньютона M=J*e. абсолютная симметрия. вынули из системы одну из сил противодействия - значит приобрели либо силу реакции опоры либо ускорение

Факт кривого пространства приведите, пожалуйста.
Факт постоянства скорости света во всей Вселенной приведите...
Факт пустоты приведите...

искривление сил
прямое измерение независимости скорости при движущихся передатчиках и приемниках. прямое сравнение скорости света от звезды относительно набегающей и убегающей сторон вращающейся земли
факт наличия чего-то в пустоте риведите, отсутствие чего либо по законам логики не требует доказательств

А чего еще можно ожидать от авторов учебников, если они втиснуты в рамки догмы пустого пространства?
Вы только вдумайтесь: силовое поле (то-есть функция распределения силовых взаимодействий в пространстве) люди вынуждены подгонять под самостоятельную сущность.

вот как вы читаете. "введено понятие поля для удобства расчетов" - где тут подгонка под самостоятельную сущность? вынести множитель за скобки при расчетах - это новую сущность придумать?

Вы попробуйте! а не формулки мне рисуйте...

мерил конечно. а что, у вас другая версия?

Я говорю что действует опосредованно, то-есть путем передачи взаимодействия через поля находящихся ближе к поверхности атомов

вот я и спрашиваю. как формирование потенциала зарядом может показать к каким именно точкам приложена сила кулона?

Я же спрашиваю: РАЗВЕ ЭТО СИНОНИМ?

а из какого моего утверждения вы вывели что я считаю это синонимами. вот диалог

- сила кулона действует только на поверхностные заряды предметов
- сила кулона действует на все заряды, можно показать опытами
- нет, действует только на поверхность, а на остальные передается опосредованно через связи между атомами
- возьмем прозрачный шар, способный показать воздействие силы кулона на свои заряды по всему объему...
- разве опосредованное воздействие и изолятор синонимы?

вот к чему последний вопрос относится?

 

[mishka]

фиг с ним с чудо двигателем, можем разобрать его отдельно

А что его разбирать? он разобран и обсосан со всех сторон.

вот я отцепил статор от водилы и держу его в руках, откуда усиление? вам неочевидно появление в системе нового момента со стороны опоры на которой стоит все устройство?

Какой еще "новый момент"? От какой еще опоры? С какого бодуна он появится?

уберите опору - все устройство начнет вращаться целиком, вернули опору - перестало, почему перестало? сделали вместо опоры противовес - момент со стороны противовеса. просто же все.

Вы какую еще опору нафантазировали кроме той единственной, которая имеется и необходима? Есть неподвижное центральное колесо- оно же по сути и опора. сквозь него проходит вал с водилом.
На водиле закреплен двигатель без реакции момента статора на водило. на валу двигателя сателлит. Вот и вся конструкция.
Куда и зачем ее надо убирать?

При соотношении диаметров шестерен 1:1 на один оборот вала двигателя водило совершит два оборота (это планетарная передача)
При единичном моменте на валу двигателя момент от сателлита вдвое больше. Противодействующего момента от статора двигателя нет.
Считайте, если вам интересно- я давно сосчитал, испытал, и запускаю в производство. Попутно изобрел высоковольтный униполярный двигатель переменного тока... Без щеток на периферии...

искривление сил

Каких сил?
Почему это является фактом кривого пространства, а не фактом анизотропии свойств среды? Посредством какого механизма взаимодействий пустое пространство может искривлять вектор действия силы?

прямое измерение независимости скорости при движущихся передатчиках и приемниках. прямое сравнение скорости света от звезды относительно набегающей и убегающей сторон вращающейся земли

А что могут дать такие измерения кроме определения длины волны?
С какого бодуна скорость распространения волны должна зависеть от скорости источников или приемников?
Каким образом измерялась скорость в межгалактическом пространстве?

факт наличия чего-то в пустоте риведите, отсутствие чего либо по законам логики не требует доказательств

Факт наличия силовых взаимодействий в среде. Факт наличия вихревых флуктуаций.
По законам логики не требует доказательств только отсутствие чего- либо ЯВНО ОЧЕВИДНОГО И НЕОСПАРИВАЕМОГО в своей сути.
ПРЕДНОЛОЖЕНИЕ пустоты нужно доказывать так же, как и доказывать предположение наличия среды. Включая описание механизмов передачи взаимодействий.

вот как вы читаете. "введено понятие поля для удобства расчетов" - где тут подгонка под самостоятельную сущность?

Я не знаю такого учебника. Во всех учебниках, по которым меня учили, русским по белому было написано: фундаментальные поля- особая форма материи, наряду с энергией.

вот я и спрашиваю. как формирование потенциала зарядом может показать к каким именно точкам приложена сила кулона?

А вы попробуйте объяснить как внешнее поле передает строго определенную величину взаимодействия атому, расположенному в глубине тела, миновав миллионы полей других атомов.

Я же спрашиваю: РАЗВЕ ЭТО СИНОНИМ?

а из какого моего утверждения вы вывели что я считаю это синонимами. вот диалог

- сила кулона действует только на поверхностные заряды предметов
- сила кулона действует на все заряды, можно показать опытами
- нет, действует только на поверхность, а на остальные передается опосредованно через связи между атомами
- возьмем прозрачный шар, способный показать воздействие силы кулона на свои заряды по всему объему...
- разве опосредованное воздействие и изолятор синонимы?

вот к чему последний вопрос относится?

Это не диалог.
Это даже не цитаты из диалога
Это ваша вольная интерпретация диалога.
...Ну очень вольная...

Вообще-то ВСЕ взаимодействия в природе- есть взаимодействия сил Кулона. Если бы все поля каждой частички действовали одновременно и напрямую на все остальные, Вселенная моментально пришла бы в состояние равновесия с прекращением всякого дальнейшего движения.
Проблема еще в том, что мы даже понятия "заряд" и "поле" понимаем по- разному, хотя пользуемся одними терминами.
Для вас это нечто эфемерное в пустом пространстве. Для меня- имеющее вполне конкретный смысл и содержание.

 

[nky]

А что его разбирать? он разобран и обсосан со всех сторон.

если дообсасывались до мометна создаваемого относительно пустоты, то занимались этим безграмотные люди. относительно чего измерять его скорость вращения и соответственно мощность?

так какой именно двигатель? оригинальный вариант барлоу? или ютубовская игрушка со сприралькой? или какой? что будет если он вращается в горизонтальной плоскости, на вал насажен вентилятор, а вся конструкция помещена на плавающий плотик?

Какой еще "новый момент"? От какой еще опоры? С какого бодуна он появится?

двигатель формирует момент M _между_ двумя телами. потребляемая мощность M*w определяется угловой скоростью w _между_ двумя телами. пока статор был закреплен на водиле, момент создавался между валом и водилой, потребляемая мощность определялась оборотами вала относительно водилы. как только статор выносится за конструкцию (будь то расставленные на столе магниты или планета через магнитное поле или планета через гравитационное поле), то второй момент возвращается в конструкцию через опору и теперь уже потребляемая мощность определяется оборотами двигателя относительно опоры. относительно старой конструкции в потребляемую мощность включаются обороты водилы. и я помню что я об этом писал в той теме, но вы пропустили мимо ушей

Считайте, если вам интересно- я давно сосчитал, испытал, и запускаю в производство.

вот сами же себя в глупое положение ставите. как теперь выкручиваться будете, непонятно.

Почему это является фактом кривого пространства, а не фактом анизотропии свойств среды?

потому-что не смогли придумать такую среду, поведение которой меняется от того, кто на нее смотрит. а то что свойства меняются от того, кто смотрит - результат экспериментов. последней попыткой был увлекаемый эфир, который локально перемещается вместе со смотрящим, но из этой теории следовали вполне определенные практические следствия в виде эффектов преломления, что опровергнуто экспериментами.

Каким образом измерялась скорость в межгалактическом пространстве?

а зачем? чтоб доказать что где-то может быть по другому чем у нас? это возможно. но мы то имеем на практике дело с тем что у нас рядом. то что и во всей вселенной так же лишь предположение по логическому принципу индукции, доказательств этому нет. поэтому допустим всю космологию я отношу к почти-не-науке, поскольку ее положения хоть и удовлетворяет формально критерию "должно иметь теоретическую возможность практического опровержения" но уж больно эта возможность теоретическая и отнесенная в очень далекое будущее. то есть при минимуме данных можно нагородить чего угодно без возможности подтвердить или опровергнуть в ближайшие тысячелетия.

не требует доказательств только отсутствие чего- либо ЯВНО ОЧЕВИДНОГО И НЕОСПАРИВАЕМОГО

нет такого положения в науке. ориентация на "очевидное" это ориентация на жизненный опыт домохозяек. тогда как каждое новое открытие каждый раз противоречит этому "жизненному опыту"

Я не знаю такого учебника.

фейнман. вторая цитата кажется из ландау

Во всех учебниках, по которым меня учили, русским по белому было написано: фундаментальные поля- особая форма материи, наряду с энергией.

так я же говорил, в материю нынче записывают все кроме литературных персонажей, это философская категория, а не научная. записать что-то в материальное или исключить из него дело вкуса

А вы попробуйте объяснить как внешнее поле передает строго определенную величину взаимодействия атому, расположенному в глубине тела, миновав миллионы полей других атомов.

а какая проблема миновать миллионы _придуманных_ для удобства полей? по вашему сила встречает первый атом, действует на него и исчезает? "тратится" на то чтобы на него подействовать? обе силы и кулона и гравитации действуют между _каждой_ парой частиц без помех и вообще физической возможности этого дейсвия избежать. определяются только свойствами частиц и расстоянием между ними. любые кажущиеся "экранирования" сил - лишь результат компенсации их другими силами

Если бы все поля каждой частички действовали одновременно и напрямую на все остальные, Вселенная моментально пришла бы в состояние равновесия с прекращением всякого дальнейшего движения.

чего вдруг? динамическая же система. планеты летают себе и не хотят слипаться с солнцем, а звезды между собой. хотя притяжение действует непрерывно и напрямую. вот если всякое движение прекратится, тогда все и застынет в равновесии

Проблема еще в том, что мы даже понятия "заряд" и "поле" понимаем по- разному, хотя пользуемся одними терминами.

проблема в том, что ваше понимание приводит вас к идее, что сила кулона действует только на поверхность тел, что нельзя понять двояко и что противоречит эксперименту и значит понимание неправильно

 

[mishka]

mishka писал(а):
А что его разбирать? он разобран и обсосан со всех сторон.


если дообсасывались до мометна создаваемого относительно пустоты, то занимались этим безграмотные люди. относительно чего измерять его скорость вращения и соответственно мощность?

Вы знаете, читая ваш рассказ о том, как на Альфа-Центавра увидели свет фонарика одновременно с землянами (не все, конечно, а только избранные), я тоже склоняюсь к мысли, что и Фарадей, и Тесла, и многие другие знаменитости, которые анализировали работу униполярного генератора были безграмотными людьми.
По сравнению с вами, разумеется. Для меня все они так и остались гениальными знаменитостями.

двигатель формирует момент M _между_ двумя телами.

Момент- это действие силы(или пары сил) относительно оси. Нигде ни о каких двух, трех, пятерых телах НЕ УПОМИНАЕТСЯ. Что такое сила- не уточняется. Откуда она появляется и куда исчезает- не конкретизируется.
Просто пара сил, приложенная через плечо к оси называется МОМЕНТ СИЛ.
Не момент между телами. Это в постели... но там физика еще сложнее...

потребляемая мощность M*w определяется угловой скоростью w _между_ двумя телами.

Потребляемая мощность определяется угловой скоростью. ТОЧКА!
В природе нет угловой скорости между телами! Это ваша нью-физическая выдумка! ТОЧКА!
Все измерения производятся в ИНЕРЦИАЛЬНОЙ системе отсчета! ТОЧКА! Истинной инерциальной системой отсчета в любой рассматриваемой системе взаимодействий является центр масс системы! ТОЧКА!
Все ваши: посмотрите слева- насчитаете больше, посмотрите справа- насчитаете меньше- из-за искривления пустоты в черепных коробках нью-"физиков".
Реакцию ветряка на ветер вы еще в состоянии как-то воспринять и осмыслить. Реакция ЭЛЕКТРИЧЕСКОГО ветряка на МАГНИТНЫЙ ветер- это уже выше вашего восприятия, поскольку завихрения среды- это еще понятно, а вот завихрение пространства- это уже чересчур даже для ваших заформуленных мозгов. Вам не к чему прицепить "второй конец" действия силы. Вы начинаете "тормозить статор" магнитиками на столе.
Хотя по сути своей вы просто начинаете "тормозить", потому как не вписываетесь "в формулы".
Это- РАЗОМКНУТАЯ система.

В рассматриваемом случае инерциальной будет система, одна ось которой совмещена с осью вращения сателлита. Относительно нее и нужно считать .

...то второй момент возвращается в конструкцию через опору...

Вы как себе это представляете физически- "возвращение момента через опору"??? Как опора может создать момент? :shock:

вот сами же себя в глупое положение ставите. как теперь выкручиваться будете, непонятно.

Мне не нужно "выкручиваться". Выкручиваются те, кто крутятся сами, или крутят другим мозги.

mishka писал(а):
Почему это является фактом кривого пространства, а не фактом анизотропии свойств среды?

потому-что не смогли придумать такую среду, поведение которой меняется от того, кто на нее смотрит. а то что свойства меняются от того, кто смотрит - результат экспериментов.

Природа- не проститутка. Она не виляет задом по-разному в зависимости от того, кто на нее смотрит.
Меняется не поведение среды. Меняется ВОСПРИЯТИЕ этого поведения разными "смотрящими". Научитесь правильно смотреть и понимать увиденное, и тогда "отражение в зеркале" не будет для вас такой же тайной, как для злой собаки, которая кидается на него с лаем.

mishka писал(а):
Каким образом измерялась скорость в межгалактическом пространстве?

а зачем? чтоб доказать что где-то может быть по другому чем у нас? это возможно. но мы то имеем на практике дело с тем что у нас рядом

Вот именно, а "сопли пузырями"- на всю вселенную...
Равно как и понты "это возможно"...

mishka писал(а):
не требует доказательств только отсутствие чего- либо ЯВНО ОЧЕВИДНОГО И НЕОСПАРИВАЕМОГО

нет такого положения в науке. ориентация на "очевидное" это ориентация на жизненный опыт домохозяек. тогда как каждое новое открытие каждый раз противоречит этому "жизненному опыту"

Вот именно! Неочевидное нужно ДОКАЗЫВАТЬ, а не разводить руками как цыганка: НЕТУ ДЕНЮЖКИ, ИСЧЕЗЛА!

mishka писал(а):
Я не знаю такого учебника.

фейнман. вторая цитата кажется из ландау

...Вы бы еще Гинзбурга с Лифшицем процитировали...

mishka писал(а):
Во всех учебниках, по которым меня учили, русским по белому было написано: фундаментальные поля- особая форма материи, наряду с энергией.

так я же говорил, в материю нынче записывают все кроме литературных персонажей, это философская категория, а не научная. записать что-то в материальное или исключить из него дело вкуса

Извините, речь об официальных учебниках ФИЗИКИ, а не философии... В этих же учебниках приводятся ФОРМУЛЫ и делаются ФИЗИЧЕСКИЕ выводы. Отнюдь не философские.

mishka писал(а):
А вы попробуйте объяснить как внешнее поле передает строго определенную величину взаимодействия атому, расположенному в глубине тела, миновав миллионы полей других атомов.

а какая проблема миновать миллионы _придуманных_ для удобства полей?

Вы жонглируете фразами как фокусник.
Когда вам нужно- вы на пол-страницы разведете мутоту про то как "шарики взаимодействуют через пружинки". Когда нужно- все они ВДРУХ становятся "ПРИДУМАННЫМИ".
Опосредованно- значит "посредством среды".
И наблюдается в том числе в виде различной ПРОНИЦАЕМОСТИ среды.

обе силы и кулона и гравитации действуют между _каждой_ парой частиц без помех и вообще физической возможности этого дейсвия избежать. определяются только свойствами частиц и расстоянием между ними. любые кажущиеся "экранирования" сил - лишь результат компенсации их другими силами

Вы сами-то поняли что сказали, или так... поток сознания?
Какие "другие силы" с потолка свалились?

чего вдруг? динамическая же система. планеты летают себе и не хотят слипаться с солнцем, а звезды между собой. хотя притяжение действует непрерывно и напрямую. вот если всякое движение прекратится, тогда все и застынет в равновесии

Именно потому что одни взаимодействия передаются напрямую и практически мгновенно, а другие опосредованно и с задержкой, в природе и появляется "промежуток" между действием и противодействием, заполняемый движением. Мгновенная реакция не позволит ничему никуда двигаться- все тут же мгновенно уравновесится.

mishka писал(а):
Проблема еще в том, что мы даже понятия "заряд" и "поле" понимаем по- разному, хотя пользуемся одними терминами.

проблема в том, что ваше понимание приводит вас к идее, что сила кулона действует только на поверхность тел, что противоречит эксперименту и значит понимание неправильно

Проблема в том, что вы за меня пытаетесь рассказать мне самому что и как я понимаю, не слушая даже что я говорю. Хобби у вас такое- учить других. Даже тому, чего сами не понимаете.

 

[nky]

тоже склоняюсь к мысли, что и Фарадей, и Тесла, и многие другие знаменитости, которые анализировали работу униполярного генератора были безграмотными людьми. По сравнению с вами, разумеется. Для меня все они так и остались гениальными знаменитостями.

вот сроду не равнялся на "авторитеты", если могли заметить, я ни разу не сказал "так сказал ньютон, а я ему верю". а уж тем более на авторитеты через глухой телефон пересказчиков. расскажите от себя какие силы со стороны чего и на что действуют в униполярном генераторе. и уж скажите наконец о каком из них идет речь.

Момент- это действие силы(или пары сил) относительно оси. Нигде ни о каких двух, трех, пятерых телах НЕ УПОМИНАЕТСЯ. Что такое сила- не уточняется. Откуда она появляется и куда исчезает- не конкретизируется.
Просто пара сил, приложенная через плечо к оси называется МОМЕНТ СИЛ.
Не момент между телами. Это в постели... но там физика еще сложнее...

момент сил ничем не отличается от просто сил. момент сил это способ описания сил приложенных к каждой частичке. сила всегда действует между по крайней мере двумя объектами, силы из ниоткуда действующей на объект не обнаружено. с моментами автоматически то же самое, потому-что "момент" это просто арифметическая операция над группой сил

Потребляемая мощность определяется угловой скоростью. ТОЧКА!
В природе нет угловой скорости между телами! Это ваша нью-физическая выдумка! ТОЧКА!
Все измерения производятся в ИНЕРЦИАЛЬНОЙ системе отсчета! ТОЧКА! Истинной инерциальной системой отсчета в любой рассматриваемой системе взаимодействий является центр масс системы! ТОЧКА!

угловой скоростью относительно чего? ВОПРОС. если статор вращается относительно инерциальной системы со скоростью w1, ротор вращается относительно инерциальной системы со скоростью w2, момент на валу M, какую мощность потребляет двигатель? ВОПРОС. а если w1=w2 ВОПРОС если двигатель на полюсе вращает огромную бетономешалку со скоростью 1 оборот в сутки против направления вращения земли, потребляет ли он энергию? ВОПРОС изменится ли потребление, если вращать будет во обратную сторону? ВОПРОС

ваш способ анализа природы постоянно приводит к абсурдным выводам. не пора ли пересмотреть способ анализа? природа то под вас не подстроится и двигатель будет жрать именно пропорционально разнице скоростей ротора и статора.

посмотрите слева- насчитаете больше, посмотрите справа- насчитаете меньше- из-за искривления пустоты в черепных коробках нью-"физиков".

во во, ротор в статоре заклинен а двигатель выдает мощность. потому что кто-то придумал, что нужно смотреть на него обязательно со стороны какой-то инерцальной системы, где он весь целиком вращается

Вы как себе это представляете физически- "возвращение момента через опору"??? Как опора может создать момент?

ы? а кто может создавать момент, только сертифицированные двигатели? еще раз - оторванная от опоры конструкция начинает вращаться, возвращаем на опору - перестает вращаться. кто добавил момент, убравший вращение? опора. силами.

Вот именно! Неочевидное нужно ДОКАЗЫВАТЬ,

все нужно доказывать. а не то что лично вам кажется неочевидным. отстутсвие чего-либо по законам логики не может быть доказано и потому не требует доказательств, зато опровергается сразу и безальтернативно единственным примером обратного. "мне с моим жизненным опытом кажется что так логичнее" - таким примером не является

Извините, речь об официальных учебниках ФИЗИКИ, а не философии...

каждый автор вкладывает в учебники свои философские представления. а поскольку это никак не противоречит с самим предметом изучения, то возражений не встречает. хочет написать "это материально потому-что можно измерить" пожалуйста, хочет написать "это нематериально потому-что не имеет массы" пожалуйста. это его личные тараканы. никто кроме вас философские доктрины в учебниках физики не ищет

когда математики начинают работать с физикой, то они вообще начинают работать с полями, а заряды и массы _рассматривают_ как что-то типа искажения поля. и это не какая-то новая физика получается, она ничем от стандартной не отличается. _взаимосвязи_ между курицей и яйцом она описывает точно так же, о что из них первично вопрос посторонний и к этой науке не относится

Вы жонглируете фразами как фокусник.
Когда вам нужно- вы на пол-страницы разведете мутоту про то как "шарики взаимодействуют через пружинки". Когда нужно- все они ВДРУХ становятся "ПРИДУМАННЫМИ".

вот не надо уж так нагло врать. я почти в каждый пост пишу "поле это способ описания сил". а вот вы как раз вертитесь как уж, то поля нематериальны то они "мешают". это вы постоянно кидаете фразы типа "взаимодействия полей". у меня пружинки - это силы, я про это четко писал.

Опосредованно- значит "посредством среды".
И наблюдается в том числе в виде различной ПРОНИЦАЕМОСТИ среды.

не об "диэлектрической проницаемости" ли речь? тогда вы попали. диэлектрическая проницаемость - это способ описания степени поляризуемости молекул под действием внешних сил кулона по всему объему тела а не на поверхности. поднесли заряд к телу, ВСЕ его молекулы развернулись либо "растянулись" за счет того что их протоны и электроны противоположным способом взаимодействуют с поднесенным зарядом. на какое расстояние растянулись в среднем под действием фиксированной силы кулона - это диэлектрическая восприимчивость, добавляем 1 для удобства применения во многих формулах - это диэлектрическая проницаемость. если бы сила кулона действовала только на поверхностные молекулы и только они бы поляризовались, то такого явления вообще бы не существовало в природе. потому-что тут уж о "опосредованной передаче" речь никак не идет, поинтересуйтесь конфигурацией сил со стороны диполя и на каком расстоянии они эффективны. ничего поляризованные поверхностные молекулы сделать с остальным телом не смогут

Вы сами-то поняли что сказали, или так... поток сознания?
Какие "другие силы" с потолка свалились?

другие силы от других зарядов. если вы поднесли заряд к кастрюле, то увидите что на заряженый шарик внутри кастрюли никаких силы не действуют. но это не значит что силу кто-то "перехватил и потратил", она по прежнему приложена к шарику. это значит что ВСЕ свободные электроны в кастрюле под действием поднесенного заряда переехали на другое место, притянулись к нему или оттолкнулись. и эти переместившиеся электроны _тоже_ действуют на шарик в обратном направлении. меняете кастрюлю на пластиковую, в которой электроны не имеют возможности переехать в другое место и вся "экранировка" исчезает. хотя в этой кастрюле такая же точно груда атомов из электронов и протонов. одна разница то электроны не могут далеко сдвинуться от средней точки

Именно потому что одни взаимодействия передаются напрямую и практически мгновенно, а другие опосредованно и с задержкой, в природе и появляется "промежуток" между действием и противодействием, заполняемый движением. Мгновенная реакция не позволит ничему никуда двигаться- все тут же мгновенно уравновесится.

чушь какая то. какая задержка _необходима_ двум телам чтобы взаимно притягиваясь бесконечно описывать эллипсы вокруг общего центра масс? она может быть и может повлиять на траекторию, но какая в ней необходимость? без всякой задержки такая прямая и мгновенная сила обеспечивает бесконечное движение

Проблема в том, что вы за меня пытаетесь рассказать мне самому что и как я понимаю, не слушая даже что я говорю.

ну сложно как то по другому понять следующее прямое утверждение:

Но дело не в этом, а в том, что она /сила гравитации/ действует без экранирования на весь объем. Сила Кулона действует на поверхность тела.

если бы вы не _сравнили_ с силой гравитации, тогда можно было выкрутиться, а тут вы указали на _разницу_, которой на самом деле нет. обе силы действуют именно единым образом на весь объем тел, на каждую частицу по отдельности

 

[nky]

кажется я догадался откуда возникла идея о силе кулона, действующей только на поверхность. из того что механическое взаимодействие тел тоже сила кулона. угадал?

так вот при механическом воздействии так же действуют все электроны и все протоны одного тела на все электроны и все протоны другого тела, по всему объему. только вот силы эти убывают очень быстро с расстояниям. нужно различать силу кулона со стороны двух зарядов образующих диполь и силу кулона со стороны избыточного заряда

на верхней картике силы со стороны в целом нейтральной пары противоположных зарядов. только то, что они чуть разнесены в пространстве позволяет небольшой силе кулона существовать. они _почти_ друг друга уничтожают и только на расстояниях сравнимых с расстоянием между ними (то есть расстояния масштабов молекулы) они достигают больших величин, но с малейшим увеличением расстояния _быстро_ убывают и на глубину тела _почти_ не действуют

на нижней картинка силы со стороны этой же пары, утяжеленной _избыточным_ зарядом. два заряда опять силы друг друга _почти_ уничтожают, но сила третьего действует в полной мере, никем не скомпенсированная и она убывает всего лишь как 1/r^2.

допустим если действие происходит с 10см на тело 1см и на атомы ближней части тела действует сила 1, то на атомы дальней части 0.82, почти одинаково. а со стороны диполя размером с атом или молекулу если с одного нанометра действует сила 1 то на одном микроне это уже будет 0.000000001, а на одном миллиметре можно и не считать

 

[mishka]

вот сроду не равнялся на "авторитеты", если могли заметить, я ни разу не сказал "так сказал ньютон, а я ему верю". а уж тем более на авторитеты через глухой телефон пересказчиков. расскажите от себя какие силы со стороны чего и на что действуют в униполярном генераторе. и уж скажите наконец о каком из них идет речь.

Да вы только тем и занимаетесь, что цитируете и рассказываете о чужих "достижениях науки". Это же основной ваш аргумент в любом вопросе.
А тут вдруг вас заклинило. И понесло Остапа рассказывать про "глухой телефон пересказчиков". Так не слушайте их- обратитесь к научной и технической литературе- там этот вопрос очень тщательно исследован.
Если вы просто не сталкивались с этим вопросом- это другое дело, но тогда сначала вникните в него, прежде чем кидать "в массы" глупые саркастические реплики.
Мусолить здесь очень хорошо изученный вопрос не вижу никакого смысла. Тем более что униполярка- это всего-лишь один из возможных вариантов.

mishka писал(а):
Момент- это действие силы(или пары сил) относительно оси. Нигде ни о каких двух, трех, пятерых телах НЕ УПОМИНАЕТСЯ. Что такое сила- не уточняется. Откуда она появляется и куда исчезает- не конкретизируется.
Просто пара сил, приложенная через плечо к оси называется МОМЕНТ СИЛ.
Не момент между телами. Это в постели... но там физика еще сложнее...

момент сил ничем не отличается от просто сил. момент сил это способ описания сил приложенных к каждой частичке.

Та шо вы говорите? Вот просто так ни с того, ни с сего взяли и придумали лишний термин, да? Для вас поступательное движение и "бег на месте" по кругу- это одно и то же?
Конечно, можно развести мутоту на пару недель, и в конечном итоге придти к выводу, что во всем виноваты свойства кривого пространства. А их доказывать не надо...

силы из ниоткуда действующей на объект не обнаружено.

Дык я и говорю: все они из кривого пространства...

mishka писал(а):
Потребляемая мощность определяется угловой скоростью. ТОЧКА!
В природе нет угловой скорости между телами! Это ваша нью-физическая выдумка! ТОЧКА!
Все измерения производятся в ИНЕРЦИАЛЬНОЙ системе отсчета! ТОЧКА! Истинной инерциальной системой отсчета в любой рассматриваемой системе взаимодействий является центр масс системы! ТОЧКА!

угловой скоростью относительно чего?

Относительно оси вращения в выбранной системе отсчета.

ВОПРОС. если статор вращается относительно инерциальной системы со скоростью w1, ротор вращается относительно инерциальной системы со скоростью w2, момент на валу M, какую мощность потребляет двигатель?

Сложите угловые скорости и умножьте на момент.

Что вы зациклились на этом "статор-ротор"... Статор есть только в замкнутых системах. В разомкнутых- есть только ротор и ось вращения.
У обычного воздушного ветряка нет статора. Есть только ротор и ось вращения на опоре. "Статором" является вся атмосфера. И всем в общем-то по барабану где в ней замыкаются силы...

ВОПРОС если двигатель на полюсе вращает огромную бетономешалку со скоростью 1 оборот в сутки против направления вращения земли, потребляет ли он энергию?

Нет, его Божий дух тормозит.
На остальные глупые вопросы ответы аналогичные.

ваш способ анализа природы постоянно приводит к абсурдным выводам. не пора ли пересмотреть способ анализа? природа то под вас не подстроится и двигатель будет жрать именно пропорционально разнице скоростей ротора и статора.

Безусловно. Если вы найдете у него статор.
Ищите, да отыщите!

во во, ротор в статоре заклинен а двигатель выдает мощность. потому что кто-то придумал, что нужно смотреть на него обязательно со стороны какой-то инерцальной системы, где он весь целиком вращается

Вот опять вы тупо свою "родную" ахинею про какой-то статор, который никто, кроме вас, не видит, несете...

mishka писал(а):
Вы как себе это представляете физически- "возвращение момента через опору"??? Как опора может создать момент?

ы? а кто может создавать момент, только сертифицированные двигатели? еще раз - оторванная от опоры конструкция начинает вращаться, возвращаем на опору - перестает вращаться. кто добавил момент, убравший вращение? опора. силами.

Вообще-то момент создают силы. Я думал что вы это знаете.
О какой опоре вы ведете речь, которая "остановит вращение". Нахрена нужна такая опора, которая остановит вращение двигателя? Двигатель ведь создают для того, чтобы он ДВИГАЛСЯ.
Покажите мне ту опору у ветряка, которая тормозит его вращение!

mishka писал(а):
Вот именно! Неочевидное нужно ДОКАЗЫВАТЬ,

все нужно доказывать. а не то что лично вам кажется неочевидным. отстутсвие чего-либо по законам логики не может быть доказано и потому не требует доказательств, зато опровергается сразу и безальтернативно единственным примером обратного. "мне с моим жизненным опытом кажется что так логичнее" - таким примером не является

Извините, речь не идет об отсутствии ВООБЩЕ чего-либо. Объект ведь предъявлен вами- это пространство. Доказано и документально подтверждено (не отвертитесь) что внутри этого объекта происходят многочисленные взаимодействия. Вы утверждаете, что этот объект пустой. По законам логики вы ОБЯЗАНЫ доказать это. Или не утверждать.

mishka писал(а):
Вы жонглируете фразами как фокусник.
Когда вам нужно- вы на пол-страницы разведете мутоту про то как "шарики взаимодействуют через пружинки". Когда нужно- все они ВДРУХ становятся "ПРИДУМАННЫМИ".

вот не надо уж так нагло врать. я почти в каждый пост пишу "поле это способ описания сил". а вот вы как раз вертитесь как уж, то поля нематериальны то они "мешают". это вы постоянно кидаете фразы типа "взаимодействия полей".

Вот не надо уж так нагло врать!
Потому как везде я говорю: поле-это математическая функция распределения взаимодействий в среде! И в этой теме уже несколько раз повторил это. И вчера сказал: мы с вами по- разному понимаем одни и те же термины. Но это не вина- это беда всего нашего образования и общества в целом.

у меня пружинки - это силы, я про это четко писал.

А я так же четко и не единожды спрашивал: какой смысл вы вкладываете в термин "СИЛА"?
Вы не ответили ни разу. О чем тогда вы говорите?О какой силе?

Цитата:
Опосредованно- значит "посредством среды".
И наблюдается в том числе в виде различной ПРОНИЦАЕМОСТИ среды.


не об "диэлектрической проницаемости" ли речь? тогда вы попали. диэлектрическая проницаемость - это способ описания степени поляризуемости молекул под действием внешних сил кулона по всему объему тела а не на поверхности.

И куда же я попал? Я разве где-то утверждал, что взаимодействие заканчивается на поверхности? Я вроде бы говорил, что на поверхности НАЧИНАЕТСЯ, распространяясь внутрь СО СКОРОСТЬЮ СВЕТА.
Так что пока вы "подносили заряд"... ну, сами понимаете...
А вот скорость света уже зависит от того, через КАКУЮ среду передается взаимодействие.
Иначе было бы пофигу.

чушь какая то. какая задержка _необходима_ двум телам чтобы взаимно притягиваясь бесконечно описывать эллипсы вокруг общего центра масс? она может быть и может повлиять на траекторию, но какая в ней необходимость? без всякой задержки такая прямая и мгновенная сила обеспечивает бесконечное движение

Если не будет задержек во времени и АБСОЛЮТНО ВСЕ ТЕЛА смогут одновременно взаимодействовать друг- с другом, произойдет мгновенное устранение любого дисбаланса с полным ступором.
ВСЕ СБАЛАНСИРОВАНО! СИЛ НЕТ!

если бы вы не _сравнили_ с силой гравитации, тогда можно было выкрутиться, а тут вы указали на _разницу_, которой на самом деле нет. обе силы действуют именно единым образом на весь объем тел, на каждую частицу по отдельности

Вы как студента на экзамене пытаетесь все "завалить"...
Как в том анекдоте про камазиста: я 20 лет за рулем- хрен ты у меня проскочишь...
Тогда вы еще может заодно расскажете чем все-таки гравитация отличается от электричества?
Заметьте- про природу явлений я уже даже и не спрашиваю...

 

[nky]

Да вы только тем и занимаетесь, что цитируете и рассказываете о чужих "достижениях науки". Это же основной ваш аргумент в любом вопросе.
А тут вдруг вас заклинило. И понесло Остапа рассказывать про "глухой телефон пересказчиков". Так не слушайте их- обратитесь к научной и технической литературе- там этот вопрос очень тщательно исследован.
Если вы просто не сталкивались с этим вопросом- это другое дело, но тогда сначала вникните в него, прежде чем кидать "в массы" глупые саркастические реплики.
Мусолить здесь очень хорошо изученный вопрос не вижу никакого смысла. Тем более что униполярка- это всего-лишь один из возможных вариантов.

вы в пределах одного абзаца умудрились сразу и обвинить меня в чем то и тут же сделать то, в чем обвиняете меня. я вот хоть раз так вам ответил, мол "иди читай книжки умных людей, там все написано"? нет, обстоятельно раскрываю каждый вопрос самостоятельно, без ссылок на авторитеты. так можете теперь вы поступить так же, без ссылок на чью то гениальность, рассказать что вы вычитали и как вы это поняли, потому-что если я сам объясню как он работает, вы возразите что я объясняю неправильно и все равно расскажете свой вариант, или скажете что речь вообще про другую конструкцию, зачем лишние стадии?

единственную цитату из учебника я вам дал исключительно в ответ на то, что вы сами сослались на то, что утверждают учебники. волей неволей на это можно ответить только цитатой из учебника

Та шо вы говорите? Вот просто так ни с того, ни с сего взяли и придумали лишний термин, да?

почему ни с того ни с сего? для удобства расчетов. как и большинство физических формул и законов. все до единой формулы связанные с вращением можено заново вывести из F=m*a прямо сейчас, анализируя поступательное движение всех частиц тела при его вращении. (только ничего кроме "выводи, выводи, а я еще один вечный двигатель запустил в производство" в ответ не получу) так что это исключительно законы-следствия. фундаментальных законов в физике очень мало, но выводить каждый раз все следствия напрямую из них упаришься.

Относительно оси вращения в выбранной системе отсчета.

расскажите ка, как можно угловую скорость относительно "оси" посчитать? это что-то совсем новое опять. ось в смысле математическая прямая или ось в смысле железка? в последнем случае как считать когда ось закреплена в роторе и как когда она закреплена в статоре?

Что вы зациклились на этом "статор-ротор"... Статор есть только в замкнутых системах.

от того что его нет внутри системы, это не значит что его вообще нет. и при расчете потребляемой мощности считаются обороты ротора именно относительно него, а не относительно каких то произвольных точек в "замкнутой системе" и не относительно какой-то "системы отсчета", если только она не связана со статором.

На остальные глупые вопросы ответы аналогичные.

эти глупые вопросы напрямую следуют из глупого утверждения, что мощность считается через обороты относительно инерциальной системы отсчета. вот бетономешалка покоится в инерциальной системе отсчета, значит потребления мощности нет?

Вот опять вы тупо свою "родную" ахинею про какой-то статор, который никто, кроме вас, не видит, несете

потому-что он есть, даже если вы этого не поняли. предъявите конструкцию и я тут же вам его покажу

опора. силами.

Вообще-то момент создают силы. Я думал что вы это знаете.

вы похоже токуете свое, даже не читая

[/quote]

О какой опоре вы ведете речь, которая "остановит вращение". Нахрена нужна такая опора, которая остановит вращение двигателя?

вот несколько раз повторил "вращение конструкции", вылез откуда то двигатель. вот есть замкнутая конструкция из двигателя, генератора и множества шестеренок. она может спокойно висеть в пустоте и работать. но как только вы половину двигателя вынесете за конструкцию, то вся конструкция получит тут же момент, разгонится, и в конце концов вращение ротора генератора относительно его статора прекратится, вместо этог обудет вращаться корпус этой конструкции со всем ее содержимым. если поставить конструкцию на опору, связанную с вынесенным статором, то конструкция приложит к опоре момент, получит в ответ момент от опоры и поэтому вращаться не будет.

Вы утверждаете, что этот объект пустой. По законам логики вы ОБЯЗАНЫ доказать это. Или не утверждать.

законы логики утверждают прямо обратное. у одного человека появится идея что пустота заполненая зеленым желе, он предложит способ проверки, другому придет в голову что там квантовые флуктуации и он предложит способ проверки, третьему что там статичный эфир, четвертому что там увлекаемый эфир. каждый вариант предусматривает способ проверки. и только "нет ничего" такого способа не имеет, потому-что нужно придумать все БЕСКОНЕЧНЫЕ варианты чего бы там могло быть и способы проверки что именно этого там и нет, для каждого варианта из БЕСКОНЕЧНОГО ЧИСЛА провести эти проверки. поэтому "ничего нет" это дефолт, а каждый вариант чего там есть (а может и не одно есть, а несколько одновременно) проверяется.

А я так же четко и не единожды спрашивал: какой смысл вы вкладываете в термин "СИЛА"?

я с первого раза четко ответил что на философские вопросы о смысле отвечать не собираюсь, поскольку считаю их бессмысленными и возможные варианты ответов тоже бессмысленными. вы именно поэтому все время задаете этот вопрос? чтоб типа представить это как "оппонент много раз не смог ответить на поставленные вопросы"? я ж сказал что не отвечу, ни с первого раза ни с сотого

Я разве где-то утверждал, что взаимодействие заканчивается на поверхности? Я вроде бы говорил, что на поверхности НАЧИНАЕТСЯ, распространяясь внутрь СО СКОРОСТЬЮ СВЕТА.

вы указывали на отличие от гравитации. надо ли это понимать что гравитационная сила распространяется не со скоростью света?

А вот скорость света уже зависит от того, через КАКУЮ среду передается взаимодействие.
Иначе было бы пофигу.

опять новость. сила кулона и сила гравитации распространяется в любой среде со скоростью света в вакууме. сюрприз? уменьшается ТОЛЬКО скорость распространения излучения, и то только потому что это распространение становится кусочным, с поглощением и переизлучением в другой фазе, а от поглощения до поглощения летит все с той же скоростью

Тогда вы еще может заодно расскажете чем все-таки гравитация отличается от электричества?

одна пропорциональна заряду другая массе. больше ничем. все законы действия одинаковые. у гравитации даже есть свои аналоги магнитного поля и излучения, только уж очень мелкие. потому что для мельчайшего заряда и одновременно мельчайшей массы - электрона - сила гравитации в 10^42 раз меньше силы кулона. и только наличие одновременно и отрицательных и положительных зарядов и почти точное равенство их по количеству позволяет заметить на их фоне гравитацию. если бы существовали только положительные или только отрицательные, силы гравитации были бы просто невозможно обнаружить на этом фоне

 

[Arny12]

nky

У меня вот какой вопрос, наверное детский. Почему все говорят о магнитном поле? Я сколько не искал не могу найти информацию о существовании магнитов без электричества. Не прояснишь?
Как только включаем ток тут же появляются магнитные эффекты. Отключаем и всё сразу куда-то пропадает.
Разве это не единое явление? Зачем ещё говорят о магнитных явлениях как бы отдельных?

Извините что вклинился.

 

[nky]

они не отдельные. есть единое электромагнитное поле, его для удобства анализа и расчетов удобно раскладывать на условные электрическую и магнитную составляющие, причем одно и то же поле в разных системах отсчета разложится по разному, где-то может вообще полностью исчезнуть электрическая составляющая, а где то магнитная. иногда раскладывают еще сильнее, каждое из полей на потенциальную и вихревую составляющие. яйцеголовые считают целиком, ни на что не раскладывая, говорят что так даже "проще". но это они издеваются, потому-что математика получается зубодробительная.

 

[Arny12]

nky
Спасибо.
Одним словом для удобства в расчётах? Ясно.

(Ещё какие-то системы отсчёта? Во понапридумывали.... )
Извини ещё раз что прервал вашу беседу. С большим интересом всё читаю, правда понимаю процентов 20 о чём говорите. Вот вам бы объединиться?
Или у вас, как сказал патриарх на вопрос о возможности диалога с мусульманами, диалог принципиально невозможен? (платформы разные)
(в плане корректности и выдержки ты явно выигрываешь. Читаю и думаю, ну когда же он сорвётся )

 

[mishka]

я вот хоть раз так вам ответил, мол "иди читай книжки умных людей, там все написано"? нет, обстоятельно раскрываю каждый вопрос самостоятельно, без ссылок на авторитеты.

Да, раскрываете самостоятельно. Но при этом ссылаетесь на известные или формулы, или исследования, СДЕЛАННЫЕ КЕМ-ТО, а не вами лично.
Я же акцент делаю на собственные работы и выводы, оставляя "за кадром" F=ma... как известную банальность. Вы же смакуете эту банальность с нескрываемым удовольствием.
Есть и еще один момент. В силу неизвестных мне обстоятельств вы сюда "как на работу ходите". Я же пишу ответы урывками между делом, не располагая временем на подробные описания.

Что касается униполярки, то я даже не предполагал, что вы ВООБЩЕ не знакомы с этим вопросом. И крайне удивлен даже до сих пор, что вы продолжаете рассказывать про некий "статор" в его конструкции. Хотя намек на множество конструкций говорит о том, что вы все-таки с темой знакомы. Но продолжаете рассказывать о некоей реакции ротора на НЕКИЙ статор.

Множество различных конструкций униполярок объединяет одна общая черта: отсутствие реакции корпуса на постоянное магнитное поле. В этом случае корпус выполняет роль магнитопровода и опоры подшипников, но никак не статора в понимании того, что к нему приложен "второй конец" действующих сил.
Я не буду сейчас распространяться о том, где замыкается этот второй конец- это будет просто пустопорожняя болтовня между "эфиром" и "кривым пространством". для рассматриваемого вопроса он вообще не принципиален- главное, реакции "статора" нет.

mishka писал(а):
Та шо вы говорите? Вот просто так ни с того, ни с сего взяли и придумали лишний термин, да?

почему ни с того ни с сего? для удобства расчетов.

Я же сказал в конце: если начинать все детализировать, то ЛЮБОЕ взаимодействие через пару недель упрется в кривое пространство.
Но понятие введено не просто для удобства расчетов. Это понятие двух принципиальных видов движений в природе.

mishka писал(а):
Относительно оси вращения в выбранной системе отсчета.

расскажите ка, как можно угловую скорость относительно "оси" посчитать? это что-то совсем новое опять. ось в смысле математическая прямая или ось в смысле железка? в последнем случае как считать когда ось закреплена в роторе и как когда она закреплена в статоре?

А у вас есть СИСТЕМЫ ОТСЧЕТА с железными осями?

Считается очень просто: в системе отсчета имеется три пространственные оси. И если вокруг одной осуществляется вращение, то в плоскости двух других осей вы всегда можете выбрать точку отсчета. В чем проблема?

В технике "железная ось, закрепленная в роторе" называется ВАЛ.
И "считать" тут ничего не надо.

mishka писал(а):
Что вы зациклились на этом "статор-ротор"... Статор есть только в замкнутых системах.

от того что его нет внутри системы, это не значит что его вообще нет. и при расчете потребляемой мощности считаются обороты ротора именно относительно него, а не относительно каких то произвольных точек в "замкнутой системе" и не относительно какой-то "системы отсчета", если только она не связана со статором.

При расчете потребляемой мощности считается УГЛОВАЯ СКОРОСТЬ РОТОРА УМНОЖЕННАЯ НА МОМЕНТ СОПРОТИВЛЕНИЯ.
И по барабану куда все это уходит. Если система замкнута- должна замкнуться на статор в виде силы или момента. Если разомкнута- рассеется в пространстве. Я привел вам пример ветряка, который вы обошли вниманием как "компрометирующий" ваше занудство.
То же самое будет при использовании в качестве двигателя маховика.
ОН ПРОСТО КРУТИТ, НЕ НУЖДАЯСЬ НИ В КАКОМ СТАТОРЕ.
Что потом будет с этой энергией- зависит от вида нагрузки.

mishka писал(а):
А я так же четко и не единожды спрашивал: какой смысл вы вкладываете в термин "СИЛА"?

я с первого раза четко ответил что на философские вопросы о смысле отвечать не собираюсь, поскольку считаю их бессмысленными

Но в этом случае таким же бессмысленным становится и ПОСТОЯННОЕ УПОТРЕБЛЕНИЕ НЕОПРЕДЕЛЕННОГО ТЕРМИНА.
Это я тоже четко заявляю.

mishka писал(а):
Я разве где-то утверждал, что взаимодействие заканчивается на поверхности? Я вроде бы говорил, что на поверхности НАЧИНАЕТСЯ, распространяясь внутрь СО СКОРОСТЬЮ СВЕТА.


вы указывали на отличие от гравитации. надо ли это понимать что гравитационная сила распространяется не со скоростью света?

Конечно надо. Только не сила распространяется а волна от взаимодействий. Если бы взаимодействия распространялись со скоростью света то не было бы орбитального движения в гипотезе притяжения или все бы "слиплось" в гипотезе придавливания ввиду постоянного запаздывания между действием и реакцией на него.

mishka писал(а):
А вот скорость света уже зависит от того, через КАКУЮ среду передается взаимодействие.
Иначе было бы пофигу.

опять новость. сила кулона и сила гравитации распространяется в любой среде со скоростью света в вакууме. сюрприз?

Еще какой! Но удивления не вызывает: я и не к таким сюрпризам приучен со школьных лет...
СИЛА может появиться только как РЕЗУЛЬТАТ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ ЧЕГО-ТО С ЧЕМ-ТО.
...Но в нью-физике сила может и распространяться... ничуть не удивлен.

mishka писал(а):
Тогда вы еще может заодно расскажете чем все-таки гравитация отличается от электричества?

одна пропорциональна заряду другая массе. больше ничем. все законы действия одинаковые. у гравитации даже есть свои аналоги магнитного поля и излучения, только уж очень мелкие.

Ну надо же... Такое подобие, такое мизерное воздействие, а в космос до сих пор на пороховых бочках летаем...
Вы уж подскажите там академикам, как надо гравитацию генерировать...
Хотя... им же надо будет объяснить что такое заряд, а что- масса...
а вы принципиально этого не делаете...
Жаль...