• Друзья, "лихорадка" вокруг тем об альтернативной энергии заставила возбудиться и мошенников! Будьте бдительны и не ведитесь на дешевые разводы. Помните, что если Вам предлагают купить рабочий БТГ по цене дешевле миллиона долларов, то на 99% это развод Вас на деньги. Если же Вам предлагают купить БТГ дороже миллиона долларов, то это развод на 100%. Увы чудес и исключений пока нет, хотя Вы всегда можете это проверить самостоятельно... :-)

Общая и специальная теория относительности Эйнштейна

  • Автор темы Автор темы nky
  • Дата начала Дата начала
Речь шла не про статику. Сердечник движется относительно катушки, необходимо определить, какое продольное усилие нужно приложить к нему для этого движения. Задача действительно включает довольно сложные системы нелинейных уравнений. Но, как я понял, упрощения от фирмы СТО не будет.
nky сказал(а):
да ничем не будет отличаться
Полностью согласен. Тем более, что четырех-компонентная система отсчета - основа всей классической физики. Причем, 4-компонентные пространственные уравнения - это самый сложный уровень любых задач. Но их можно сводить к меньшему числу компонент.

В самом общем подходе, физическое пространство одномерно.
Для фиксации объекта достаточно одного радиус-вектора. А дальше начинаются усложнения:

R = F (h); - векторная форма функций, когда h - координата пространственно-временного континуума. Самый простой вид уравнений, но для регистрации этой координаты техническая метрология отсутствует.

S = F (s,t); - тоже векторная форма, но положение объектов фиксируется относительно двух координат: геометрический вектор и скалярное время. Здесь уже есть возможность регистрировать координату времени.

И наконец четырехкомпонентная форма:

X = F (x,t) - это уже не векторная, а скалярная форма записи функций,
Y = F (y,t) при этом получаются наиболее сложный вид уравнений,
Z = F (z,t) но зато мы можем технически фиксировать все координаты: x, y, z, t.

Причем, это именно четырехкомпонентная форма уравнений, но она применима абсолютно во всех областях физики и во всех без исключения случаях, скоростях, усилиях и пр.
И при этом, нет необходимости в наличии бредятины типа T = f (t), где наличие некоего абсолютного времени t не только не возможно обнаружить или измерить, но само его наличие - это всего лишь плод воображения, фантазии и т.п.
Можно конечно сказать, что если его нельзя обнаружить, это не значит, что его нет. Но тоже самое можно сказать и про инопланетян, барабашек, снежных людей и тому подобных объектов. То есть это уже не наука.

А в целом, СТО - это не упрощение, а скорее усложнение физики. Причем ненужное.
 
nky сказал(а):
Researcher сказал(а):
Первый случай: тела летят мимо наблюдателя, он делает вывод - в его точке имеется результирующее переменное электромагнитное поле. Что имеется в точках первого или второго тела он не знает и не имеет права знать, и при данном раскладе не может знать никто.

Второй случай, параллельный равномерный полет всех трех объектов (полет предположительный, т.к. нет указания, кто зафиксировал его наличие). По данным наблюдателя, все три объекта между собой неподвижны.
Вывод единственного наблюдателя - на самом деле никто никуда не летит!!!
И по измерениям эл. поле постоянно.

Так вот в этой части и загвоздка. Если придерживаться представлений 19-го века, для одного наблюдателя между зарядами действуют кулоновкие силы плюс силы лоренца. для другого только кулоновские силы и суммарная сила _другая_. То есть если для одного наблюдателя допустим эти силы уравновешены и система стабильна, заряды находятся на одном и том же расстоянии друг от друга вечно, то для другого силы неуравновешены и заряды либо разлетятся в стороны либо слепятся. А это уже ни в какие ворота ни с СТО ни без нее, чтобы для одного наблюдателя заряды коснулись друг друга, и допустим замкнули контакт и произошел взрыв, а для другого ничего этого не произошло.

В СТО это разрешается просто, электромагнитное поле едино, деление на электрическую и магнитную составляющую - условность, для удобства расчетов. Для одного наблюдателя нет силы лоренца (составляющей общей силы со стороны электромагнитного поля), для другого она есть но _одновременно_ изменяется сила кулона ровно на ту же величину. И только величина E^2-H^2 одинакова для обоих наблюдателей. Изменение силы кулона выводится из лоренцева сокращения длин, в результате этого сокращения электрическое поле двигающего точечного заряда не центрально симметрично
Не понял. Два электрона, летящих с околосветовой скоростью, будут притягиваться или отталкиваться?
 
Bych сказал(а):
Не понял. Два электрона, летящих с околосветовой скоростью, будут притягиваться или отталкиваться?

Два электрона, летящих с околосветовой скоростью будут отталкиваться с той же силой, как и неподвижные. Это следует из экспериментов, этого же требует и обычная человеческая логика - ведь летящие для одного наблюдателя они неподвижны для другого наблюдателя и не должны разные наблюдатели видеть разный результат - чтобы для одного электроны слиплись, а для другого разлетелись

Тогда как чисто по формулам (без учета СТО) появившееся магнитное поле притягивает их друг к другу, как притягиваются проводники с параллельными токами. И суммарная отталкивающая сила должна уменьшиться или даже (в зависимости от скорости) перейти в притягивающую
 
Спасибо. А что тогда происходит в релятивистских пучках электронов (пинчевание)?
 
Как относитесь к мнению Скерерина В.И., изложенному в <a class="postlink" href="http://www.koob.ru/sekerin_v_i/charlatans" onclick="window.open(this.href);return false;">http://www.koob.ru/sekerin_v_i/charlatans</a>
 
Но в природе нет, и не может быть опытных фактов, подтвер-ждающих постулат c=const.

только на фактах эта теория и держится. в момент создания теории подтвреждающими фактами были только электродинамика максвелла и хлипкие (по нынешним меркам) опыты по сравнению скорости света от движущихся и неподвижных источников относительно движущихся и неподвижных приемников. и соответственно были возражения НА ТОТ МОМЕНТ справедливые, которые предлагали альтернативные теории, в которые тоже вписывались существующие факты

но это было тогда. нынешние опровергатели просто берут и повторяют аргументы 100-летней давности, как будто не было ста лет развития экспериментальной и теоретической базы, а до сих пор все на единственном опыте майкельсона. автор тщательно выбрал несколько опытов за 100 лет в которых получены отличия от теории и полностью проигнорировал тысячи опытов ее подтверждающие. непонятно откуда взялась у всех увереннность, что на перепроверку СТО наложено табу и никаких опытов не проводится. да все наоборот, каждое новая появившаяся у физиков игрушка тут же используется для проверки СТО. изобрели мазеры - и практически первый опыт с ними опять был по измерению скорости света от движущегося объекта. какое табу? кто позволил бы перепроверять табуированную тему?

вот хоть один опыт из этих <a class="postlink" href="http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html" onclick="window.open(this.href);return false;">http://math.ucr.edu/home/baez/physics/R ... ments.html</a> автор из научной честности включил в свою статью и попытался объяснить? нет, подобрал только те, что ему в кассу. а подобрать можно что угодно, по нескольку раз в год у ученых случаются 'сенсации', потом эта сенсация проверяется десятком лабораторий и оказывается ошибкой, эта постоянная перепроверка и есть суть современного научного метода. но можно взять надергать этих сенсаций, собрать в кучу и получить альтернативную 'науку'
 
В лабораторной системе отсчета ускоряются 2 электрона (протона). В соответствии с СТО их масса возрастает. Должен наступить момент, когда гравитационное взаимодействие (притяжение) уравновесит (превысит) кулоновское отталкивание. В системе отсчета, связанной с электронами этого быть не должно - гравитационные силы должны быть меньше кулоновских и электроны должны отталкиваться. Как объяснить?
 
в соответствии с сто их масса не возрастает. понятия релятивистской массы и массы покоя касались _только_ энергии, но от них давно отказались как раз из за таких непоняток
 
А как Е=м*с*с?

-- добавлено: 18 июл 2012, 20:16 --

В физике это действует

-- добавлено: 18 июл 2012, 20:19 --

... по крайней мере возражений (в отличие от с=const) не видел<br /><br />-- добавлено: 18 июл 2012, 20:24 --<br /><br />да, и эквивалентность гравитационной и инерционной масс подтверждена (вроде бы) до 10 в степени (-19)
 
именно что, масса инерциальная равна массе гравитационой и не зависит от системы отсчета. теоретическая база под это равенство подведена в общей теории относительности. а 'релятивистская масса' это некая условная величина, не имеющая отношения ни к гравитации ни к инерции, которую попытались ввести исключительно для удобства записи формул, но вылилось это в сплошные неудобства и от от этого понятия отказались. аналогичная история была с 'электромагнитной массой'

энергия E=m*c^2/sqrt(1-v^2/c^2). вот этот знаменатель и попытались устранить переменной релятивистской массой. эта формула примечательна тем, что была выведена исключительно для механики и выведена из c=const. но из нее явным образом следует, что если массу поменять (что на тот момент не считалось возможным), то соответствующим образом должна измениться скорость для сохранения энергии во всех системах отсчета. и вдруг несколько позже обнаружили дефект масс и связанное с ним изменение энергии именно на эту величину

ps. если разложить приведенную формулу в ряд, то получится m*c^2 + m*v^2/2 + ..., все последующие члены содержат множитель v/c разных степеней и получается что для дорелятивистских скоростей просто m*c^2 добавляется ко всем кинетическим энергиям
 
Внутреннее противоречие остается: в лабораторной системе отсчета для для одного и того же приращения скорости релятивисткой и нерелятивистской частице требуются существенно разные значения энергиию При переходе в систему отсчета, связанную с релятивистской частицей для того же приращения скорости ей должно понадобится меньше энергии. (знаю про преобразование скоростей и т.п., но ... ладно). Смущает вот что: нет экспериментов, подтверждающих с=const за пределами Солнечной системы. Да и две теории, СТО и Big Bang (Большого взрыва), противоречат друг другу - во второй фактически предполагается наличие выделенной системы отсчета, связанная с центром масс сингулярности. аналогия с мыльным шариком не очень впечатляет, поскольку и у шарика есть центр инерции
 
а в чем тут противоречие? у галилея с ньютоном то же самое. в одной системе отсчета разогнали 1кг от нуля до 1м/с и на это потратили m*v^2/2 = 0.5Дж. в другой системе отсчета это выглядит как разгон от 100 до 101 м/с и потрачено m*(v2^2-v1^2)/2 = 100.5Дж. сроду энергия не была инвариантом.

скорость излучения от дальних космических объектов вполне себе измеряют, и она c=const несмотря на то, что объекты эти двигаются с весьма разными скоростями относительно земли. предположить что скорость становится такой только вблизи солнечной системы, а до этого она другая коненчно можно. только вот движение с переменной скоростью обязано по правилам геометрии вызывать преломление лучей и наверное это как то можно было бы заметить, изменялись бы угловые расстояния между звездами по мере движения солнечной системы с ее локальной скоростью света в пространстве, изменялись бы на порядки сильнее чем это вызвано обычном паралаксом, коли мы живем внутри оптической линзы
 
nky сказал(а):
Researcher сказал(а):
Первый случай: тела летят мимо наблюдателя, он делает вывод - в его точке имеется результирующее переменное электромагнитное поле. Что имеется в точках первого или второго тела он не знает и не имеет права знать, и при данном раскладе не может знать никто.

Второй случай, параллельный равномерный полет всех трех объектов (полет предположительный, т.к. нет указания, кто зафиксировал его наличие). По данным наблюдателя, все три объекта между собой неподвижны.
Вывод единственного наблюдателя - на самом деле никто никуда не летит!!!
И по измерениям эл. поле постоянно.

Так вот в этой части и загвоздка. Если придерживаться представлений 19-го века, для одного наблюдателя между зарядами действуют кулоновкие силы плюс силы лоренца. для другого только кулоновские силы и суммарная сила _другая_. То есть если для одного наблюдателя допустим эти силы уравновешены и система стабильна, заряды находятся на одном и том же расстоянии друг от друга вечно, то для другого силы неуравновешены и заряды либо разлетятся в стороны либо слепятся. А это уже ни в какие ворота ни с СТО ни без нее, чтобы для одного наблюдателя заряды коснулись друг друга, и допустим замкнули контакт и произошел взрыв, а для другого ничего этого не произошло.

В СТО это разрешается просто, электромагнитное поле едино, деление на электрическую и магнитную составляющую - условность, для удобства расчетов. Для одного наблюдателя нет силы лоренца (составляющей общей силы со стороны электромагнитного поля), для другого она есть но _одновременно_ изменяется сила кулона ровно на ту же величину. И только величина E^2-H^2 одинакова для обоих наблюдателей. Изменение силы кулона выводится из лоренцева сокращения длин, в результате этого сокращения электрическое поле двигающего точечного заряда не центрально симметрично

Может для теории оно и условно, но на практике медный лист прекрасно экранирует электрическое поле и так же прекрасно пропускает магнитное.
 
берем медную сферу и заряд вне ее, рядом с ней. поля внутри сферы нет, на заряд внутри сферы не действуют силы со стороны заряда снаружи сферы, он свободно висит в любой точке где его оставили

теперь как видит эту сферу с расположенным рядом зарядом движущийся наблюдатель. для него заряд движется - значит производится магнитное поле. а внутри сферы он не видит ни магнитного ни электрического поля - пробный заряд внутри сферы, который движется относительно наблюдателя и должен взаимодействовать с магнитным полем создаваемым первым зарядом - по прежнему неподвижен. значит в такой конфигурации магнитное поле тоже экранируеся.

то есть медная сфера модифицирует электромагнитное поле так, что в одной единственной системе отсчета это выглядит как экранирование только электрической составляющей. но в других системах - как экранирование части электрической и части магнитной составляющей
 
Не понял, ну да ладно... Я экспериментатор, для меня важнее, что если я правильно не заэкранирую устройство, то оно будет глючить, поэтому я должен учитывать существование магнитного и электрического поля по отдельности, причем еще в зависимости от частоты :) (а все разработанные мной приборы пока работают)
Для меня магнитное поле связано с током (движением заряда) и не важно в какой системе, но я должен его учитывать.
Кстати, попытка связать спин электрона с движением чего-то заряженного приводит к скоростям больше с.<br /><br />-- добавлено: 19 июл 2012, 11:27 --<br /><br />Представим периодический процесс с длительностью 10 или 100 и более лет. Поглощается фотон (много фотонов) этого излучения. Все объекты в радиусе многих световых лет могут это почувствовать одновременно = скорость передачи информации >c. Понимаю, мы не доросли до такой чувствительности наших приборов…, но не было гвоздя, подкова слетела, лошадь захромала и т.д.
 
так сто в домашней практике мало и нужно, не знаю че все так вокруг него копья ломают, как будто каждый собирается по ускорителю частиц дома построить, вот только сто мешает. спаяная плата будет одинаково работать хоть верна сто хоть нет, благо до релятивистских скоростей вы эту плату не разгоните

кстати в домашних условиях вполне доступен релятивистский опыт по определению m/q электрона измерению скорости света и подтверждения зависимости E=m*c^2/sqrt(1-v^2/c^2) вместо m*v^2/2. для этого нужно лишь ваккумный диод метра три длиной сделать :)

Представим периодический процесс с длительностью 10 или 100 и более лет. Поглощается фотон (много фотонов) этого излучения. Все объекты в радиусе многих световых лет могут это почувствовать одновременно = скорость передачи информации >c.

не понял как из этого следует что почувствуют сразу же и что скорость >c. вы думаете фотон это такая точка, которая отделяется от излучателя один раз за период колебания? если вы хотите найти противоречия между сто и квантовой электродинамикой, то не найдете просто по той причине что она на базе сто делалась
 
"для этого нужно лишь ваккумный диод метра три длиной сделать"
На работе у меня и поболе будут :D

"не понял как из этого следует что почувствуют сразу же и что скорость >c. вы думаете фотон это такая точка, которая отделяется от излучателя один раз за период колебания? если вы хотите найти противоречия между сто и квантовой электродинамикой, то не найдете просто по той причине что она на базе сто делалась"

длина волны такого илучения соответсвующая (50 Гц уже ~ порядка размеров Земли), излучение поглощается квантами, т.о. на растоянии длины волны можно заметить исчезновение кванта, поскольку процесс поглощения мгновенный - одновременно можно заметить изчезновение кванта в области ~ его длины волны
 
нельзя заметить исчезновения кванта кроме как тем кто его принял, это альфа и омега кэд. иначе все еще проще чем городить колебания с периодом 100 лет. _один_и_тот_же_ фотон видимого спектра от далекой звезды имею шанс поглотить и я и приемник в тысяче километре от меня. если бы я имел возможность узнать 'опа а фотон то кем то поглощен' то тем самым получил бы мгновенно информацию о действии приемника в тысяче километров от меня.
 
не знаю, с когерентными пучками все сложнее, а в ближней зоне от источника (~длины волны) такое твориться, что при регистрации параметров излучения тяжко приходится...<br /><br />-- добавлено: 19 июл 2012, 15:50 --<br /><br />представим резонатор размером с Гактику, или эффект Месбауэра - один атом поглотил гамма-квант, а вся решетка "знает", что он это сделал
 
да с ближней зоной в принципе все просто. у движущегося точечного заряда кроме собственно центрально симметричного поля, которое никуда не девается, появляются еще 2 составляющие, вызванные ограничением скорости распространения поля и релятивистскими эффектами сокращения длин. одна составляющая пропорциональна и сонаправлена вектору скорости и убывает как 1/r^2, а вторая пропорциональная и сонаправлена вектору ускорения и убывает как 1/r. вот их сумму мы и наблюдаем в ближнем поле.

во-первых они сдвинуты по фазе друг от друга, так как сдвинуты между собой по фазе скорость и ускорение. во-вторых первая составляющая не переносит энергию. она 'халявная', так же как халявное статичное поле неподвижного заряда. но при этом получить энергию мы от нее можем :) за счет обратной связи с излучателем. если эту составляющую заставить выполнять работу двигая заряд, то движение этого заряда создает поле, которое мешает двигаться зарядам в излучателе и тем заставляет их совершать работу. вторая же составляющая генерится уже за счет превентивной потери энергии излучателем, поскольку при ее формированиии ускоренно движущийся заряд взаимодействует с самим же собой созданным полем, испытывает 'радиационное трение'. Даже если заставить эту составляющую двигать заряд рядом с излучателем, то обратная связь окажется так сдвинута по фазе от движения зарядов в излучателе, что полфазы будет им мешать а полфазы помогать и в сумме дополнительной энергии у излучателя не отнимет. вот эта мешанина из двух полей и является ближним полем
 
Назад
Верх