Про заземление

[Shiko]

Как по мне, расстояние смещения еще и от расстояния от заземлителя зависит. Чем ближе - тем сильнее смещение.

При установившемся режиме не зависит, ток будет одинаковый во всей цепи. Слово "смещение" просто для понимания процесса, чтобы было ясно, что заряженные частицы круги по цепи не нарезают, а лишь перемещаются на небольшие расстояния относительно длины цепи.<br /><br />-- 02 окт 2013, 20:50 --<br /><br />

Замеряют сопротивление - току, практически, не пройти, чуть ли не изолятор, а растеканию того же тока, нет сопротивления вообще (просто чудо-растекание какое-то), вплоть до короткого замыкания - реальная мистика

Вот где истоки непонимания. Дело в том, что заземлители закапывают (забивают) в грунт на глубину 1.5-2м. Там грунт влажный, токопроводящий.

 

[svb]

то сопротивлением Земли можно пренебречь, т.к. оно намного меньше, чем любой другой участок этой цепи.

Так что является участком цепи - участок земли между заземлителями или сама железяка заземлителя, или небольшой участок грунта вокруг заземлителя (табличным сопротивлением 1м.куб. которого можно пренебречь - зачем специально обученные люди старались?), или ...?

иначе бы знал, что ток в фазе и нуле одинаковый в одной цепи

Не только руки не ощущают тока, даже китайская отвертка на одинаковый ток реагирует по разному - видит фазу и ноль(ничего т.е. ноль).

(в Земле именно такая, как в электролитах)

Я уже задавал вопрос про зависимость от расстояния в электролитах, а в земле ее нет.
Или просто электролита так мало(сечение мало), что его сопротивлением нельзя пренебрегать?
И в таком случае не возможно хаотичное растекание, должно быть хоть как-то направленное движение от заземлителя к заземлителю? Это движение встречает сопротивление даже в медных проводах, а тут никакого? На любое расстояние? Возьмите, к примеру морскую воду - будет глохнуть в зависимости от расстояния и чем оно больше(сечение) - тем хуже? Туплю, не могу проследить логику :? Почему с водой не так - не идет ток, а если идет(при малых расстояниях), то рыба всплывает, а сусликам даже молния пофиг? Шутка юмора.
По логике - если нет зависимости от расстояния(а ее нет) - то ток там не идет, а если идет, то обязана быть зависимость от расстояния? Или естественная сверхпроводимость? (а как быть с таблицами?)

-- 02 окт 2013, 23:28 --

ток будет одинаковый во всей цепи

лишь перемещаются на небольшие расстояния относительно длины цепи

Он еще и меняет свое направление на противоположное с частотой и напряжение, наверное присутствует во всей цепи, однако ноль всегда остается нолем, не зависимо от направления тока, а фаза - фазой. В этой "установившейся цепи" (для простоты понимания) фазу трогать нельзя, а ноль (один и тот же провод цепи переменного тока) можно!?

-- 03 окт 2013, 00:14 --

Вот где истоки непонимания. Дело в том, что заземлители закапывают (забивают) в грунт на глубину 1.5-2м. Там грунт влажный, токопроводящий.

На сколько токопроводящий? Лучше меди? На сколько влажный? Влажнее чем электролит?<br /><br />-- 03 окт 2013, 00:46 --<br /><br />Хоть один пример такой проводимости поставит точку. Проводимости, не зависящей от расстояния между электродами, в не совсем хорошем, изначально, проводнике, как грунт. Пример уменьшения сопротивления подобного "проводника" с увеличением его размеров так, чтобы 1 куб.м. плохо проводил ток в 1А и напряжение 220В(не горела лампочка в цепи), а 1000... куб.м. с большими электродами - отлично. Спасибо.

 

[гость]

Он еще и меняет свое направление на противоположное с частотой и напряжение

И чего, фаза с заземлителя приходит? :shock:

 

[svb]

ток будет одинаковый во всей цепи. Слово "смещение" просто для понимания процесса, чтобы было ясно, что заряженные частицы круги по цепи не нарезают, а лишь перемещаются на небольшие расстояния относительно длины цепи.

И чего, фаза с заземлителя приходит? :shock:

И не надо сравнивать куб почвы с сопротивлением Земли

Поясните пожалуйста, в чем принципиальная разница? Вы же говорите, то ток бежит по оврагам от заземлителя к заземлителю, но чтобы добраться до большой Земли, ему надо преодолеть нехороший куб? Про сечение Земли и "соответствующую формулу" мы уже почти договорились, а вы опять

У вас в голове каша, потому что не понимаете, что такое эл. ток, его физический смысл.

Что такое ток 1А в цепи с ионной проводимостью? Приложите его к сечению планеты Приведите аналогию, хоть очень приблизительную. Спасибо.

я ходил ногами не только по нолю, но и по фазам в отдельности - тока там не было

Надо приложить китайскую отвертку, она покажет в фазе, а в ноле - нет

 

[гость]

Вы же говорите, то ток бежит по оврагам от заземлителя к заземлителю,

Неужели в США эмигрировал ток?

Приложите его к сечению планеты

Локальное растекание тока нельзя прикладывать к сечению Земли,
потому что ещё не удавалось забить заземлитель сквозь Землю.

Надо приложить китайскую отвертку, она покажет в фазе, а в ноле - нет

Если я стою на фазе она ничего не покажет... где там будет разность потенциалов если я их уровнял?

 

[svb]

Хоть один пример такой проводимости поставит точку. Проводимости, не зависящей от расстояния между электродами, в не совсем хорошем, изначально, проводнике, как грунт. Пример уменьшения сопротивления подобного "проводника" с увеличением его размеров так, чтобы 1 куб.м. плохо проводил ток в 1А и напряжение 220В(не горела лампочка в цепи), а 1000... куб.м. с большими электродами - отлично. Спасибо.

У кого-то каша в голове, у кого-то непоколебимый монолит, у кого-то... . Пример аналогичный, если все - как всегда и как везде, это должно быть просто? Я пока не нашел, а Вы? Спасибо.

Локальное растекание тока нельзя прикладывать к сечению Земли

Если конкретнее - на каком сечении остановимся, область, край, республика? Или он ужиком по поверхности или по ионным каналам...? Километры преодолевает, пренебрегая совокупным сопротивлением кубов?

 

[гость]

Если конкретнее - на каком сечении остановимся, область, край, республика?

25 метров, не антенна ведь...

 

[ether]

svb, Вам русским языком сказано, как нужно мерять ток, а Вы опять за свое. Китайская отвертка реагирует на напряжение, не на ток. Точнее, она реагирует на мизерный ток утечки, который идет в Ваше тело, при наличии напряжения на фазе. На ноле нет НАПРЯЖЕНИЯ (оно оч. маленькое), по этому отвертка и не светиться.

Про формулы - не знаю кто с кем договорился, но эти формулы выводили не мы с вами, а люди значительно умнее В добавок, пока они никого не подводили.

svb, прошу Вас, откройте и прочитайте школьный учебник пр физике раздел "Электричество и магнетизм". Может на Вас снизойдет озарение

 

[svb]

Точнее, она реагирует на мизерный ток

На ноле нет НАПРЯЖЕНИЯ

Мы так можем договориться, что вообще одно к другому не имеет отношения

прочитайте школьный учебник пр физике

Да читал я уже и не только Нам осталось обсудить, как индукционный ток от батарейки преодолевает километры от заземлителя к заземлителю

не удавалось забить заземлитель сквозь Землю.

А полусферический заземлитель-излучатель-рассеиватель тока в землю из учебника? В земле нет сопротивления или, точнее, им можно легко пренебрегать? Можно приравнять к сквозному заземлителю? Правда плотность быстро уменьшается, но не беда, ток-то целехонький, он куда угодно доберется по земле с большим сечение и только по этому, вообще без сопротивления

 

[ether]

Мы так можем договориться, что вообще
одно к другому не имеет отношения

Каким образом, позвольте поинтерисоваться.

Индукционный ток - неплохо. Только каким боком он здесь?

Про то, что проводник (плохой либо хороший) при большем сечении проводит лучше - примеров в жизне немеряно. Без вот той формулы не работала бы ни одна микросхема, Ваш компъютер был бы мифом или фантастикой.
Да, но все просто толькло в случае, если ток в проводнике идет по всему сечению. А если у Вас есть метровый в диаметре цилиндр, и к нему приконтачили батарею в двух точках по оси основы цилиндра, то распределение тока в проводнике уже будет неравномерным, и считать можно той же формулой, но используя интегралы и прочие прелести матана
Хорошо бы рисунок, но рисовать некогда.

 

[гость]

Нам осталось обсудить, как индукционный ток от батарейки преодолевает километры от заземлителя к заземлителю

И как же? Америка вас не забудет

А полусферический заземлитель-излучатель-рассеиватель тока в землю из учебника?

Когда на что-нибудь ссылаетесь желательно указать, что это?

В земле нет сопротивления или, точнее, им можно легко пренебрегать?

Сопротивление есть везде кто бы, что не говорил.

 

[svb]

Сопротивление есть везде кто бы, что не говорил.

Ключевые слова в нашей дискуссии

Без вот той формулы не работала бы ни одна микросхема, Ваш компъютер был бы мифом или фантастикой.

Даже спорить не берусь - прекрасно работает в тоненьких проводах, собственно под это она и "подогнана", как все законы и формулы, но причем тут сечение земли, воды,.. и пр. Или есть пример в проводниках от 1м.куб., для тока в 1А?

-- 04 окт 2013, 18:47 --

<br /><br />-- 04 окт 2013, 18:48 --<br /><br />

Когда на что-нибудь ссылаетесь желательно указать, что это?

 

[ether]

Даже спорить не берусь - прекрасно
работает в тоненьких проводах,
собственно под это она и "подогнана",
как все законы и формулы, но причем тут
сечение земли, воды,.. и пр. Или есть
пример в проводниках от 1м.куб., для
тока в 1А?

svb, Вам уже было сказано, в каких случаях эта формула работает иначе. Не нужно пытаться искать какие-то якобы исключения. Вы хоть понимаете, как эти формулы выводяться. Если нет, то тут уж извините. Ее ни под что не подганяют, и работает она прекрасно и на микропроводках, пока квантовые эффекты не сказываються, и на макро, пока распределение поля можна считать равномерным. В других случаях можна использовать ее же, но переиначеную.

 

[svb]

пока распределение поля можна считать равномерным

О каком поле мы сейчас - магнитное поле Земли или эл. магнитное поле, создаваемое направленным движением ...., ...., через сечение проводника - Земля, ..., ..., 1А. Или, математики нам позволят вычленить в этом "проводнике", некую "трубу", по которой будет направленно двигаться..., километры, не теряя ни капли, потому, что сечение позволяет, ..., 1А? А как быть с рисунком, чуть выше? Там все векторно направлено в разные стороны, и через 20м - никого и ни где нет? А мы опять про сверх проводимость грунта, точнее, сверхпроводимость очень большого количества грунта?<br /><br />-- 04 окт 2013, 20:27 --<br /><br />

в каких случаях эта формула работает иначе

Наверно, если попробовать посчитать У.С. 1 куб. мм. грунта? Какова будет цифра в сравнении с табличным У.С. 1 куб. м.?

 

[ether]

Я имел в виду то поле, которое есть электрическое и предопределяет направление тока.

Наверно, если попробовать посчитать У.С.
1 куб. мм. грунта? Какова будет цифра в
сравнении с табличным У.С. 1 куб. м.?

А Вы посчитайте В таком случае нужно не забывать о гранулированости грунта. Тут лучше брать 1 куб и 2 куба. Тогда чуток проще.

svb, посмотрите вот такую вот вещь - "механизм проводимости в проводниках". А потом - отличие проводников и диэлектриков. Тут есть ключевой момент, который Вам хорошо бы было засечь и понять.

 

[svb]

Тут лучше брать 1 куб и 2 куба. Тогда чуток проще.

Да как не бери, но зная, что сопротивление первого куба довольно значительное, какое бы не было малое следующее, последовательно стоящее сопротивление, никак не может уменьшаться общее сопротивление (из того же закона)? или току не нужно проходить через первый куб? как плавкий предохранитель не может пропустить даже в очень толстую цепь больше тока, чем он способен? дальше не важно - какое сечение у Земли.

-- 05 окт 2013, 13:34 --

И чего, фаза с заземлителя приходит?

<br /><br />-- 05 окт 2013, 13:44 --<br /><br />Мне казалось, что нижняя часть рисунка - не что-то иное, движущееся в ту же сторону, а тоже самое, но движущееся в обратную сторону. Не думаю, что фаза из земли попрет, а как там на стыке, через лампочку земли и фазы ...

механизм проводимости в проводниках

Не усек там ничего проясняющего Может хоть в нескольких словах намекнете, я постараюсь ... .

 

[Shiko]

Конечно, потери есть. Чем больше расстояние между заземлителями, тем больше сопротивление, это справедливо для любого проводника. Вопрос лишь в величине этих потерь. В чём сомнения-то?

Нам осталось обсудить, как индукционный ток от батарейки преодолевает километры от заземлителя к заземлителю

О каких километрах речь? Условно можно сказать, что сопротивление между заземлителями складывается из двух параллельных сопротивлений (для простоты): сопротивления почвы непосредственно между заземлителями и сопротивления токопроводящих слоёв остальной планеты. Как бы велико не было первое, второе стремится к нулю (грубо говоря). А результирующее сопротивление земляной цепи будет меньше наименьшего из составляющих, т.к. они в параллели. Это к слову о километрах: берём длинный проводник - сопротивление большое, добавляем в параллель ещё такой же - и их общее сопротивление сразу падает в 2 раза... А если заземление изначально плохое, то и тока никакого не будет. Повторю: заземлители размещают в токопроводящем материале, а не в диэлектрике, в этом-то и смысл. И потом, измеряя тот же куб почвы обычным тестером, он может показать огромное сопротивление, т.к. напряжение в тестере слишком маленькое. А если измерить его же мегаометром, которым сопротивление изоляции измеряют, то цифирь будет другая, более реальная.

Пример уменьшения сопротивления подобного "проводника" с увеличением его размеров так, чтобы 1 куб.м. плохо проводил ток в 1А и напряжение 220В

Вы не понимаете? Ток - это следствие приложенного напряжения к какому-то постоянному сопротивлению. И это его величина зависит от двух других, а не наоборот.

как плавкий предохранитель не может пропустить даже в очень толстую цепь больше тока, чем он способен? дальше не важно - какое сечение у Земли.

Так сечение Земли - это множество таких предохранителей, включенных в параллель. И тогда ток, проходя через них, будет делиться в каждом предохранителе на части, т.е. через каждый потечёт совсем мизерный ток, если таких предохранителей будет много.

 

[Transformer-V]

Не думаю, что фаза из земли попрет,

А может и пойдет, если насос уникальный сделать. Капанадзе недаром использует заземление в своих установках, наверное есть что то.

 

[svb]

Так сечение Земли - это множество таких предохранителей, включенных в параллель.

Может быть, но все начинается с одного плавкого предохранителя ( образно - первый куб относительно всей земли), именно он определяет, а дальше не важно. Из таблиц мы знаем, что через один куб ток идет очень плохо, а из опыта - лампочка не горит? Можно взять два ведра разного диаметра, вставить одно в одно и пересыпать грунтом, ..., все равно будут большие потери, а в нашем случае их почти нет, а главное, что нет зависимости от расстояния. А как быть с фактом, что даже при оч. большом напряжении, ломовой ток К.З. в землю, исчезает в радиусе 20м? Чем это отличается от нашего примера, но тока в земле нет? Или он исчезает, а потом собирается, весь, без потерь, на другом заземлителе?<br /><br />-- 06 окт 2013, 13:37 --<br /><br />

А результирующее сопротивление земляной цепи будет меньше наименьшего из составляющих, т.к. они в параллели.

Опять удобненько приложили формулу А не хотите ли сложить последовательно все кубики, получить конкретный ноль тока, а потом...

 

[гость]

А как быть с фактом, что даже при оч. большом напряжении, ломовой ток К.З. в землю, исчезает в радиусе 20м? Чем это отличается от нашего примера, но тока в земле нет? Или он исчезает, а потом собирается, весь, без потерь, на другом заземлителе?

Измерять нужно, а не кота за разные места тянуть
[media]http://www.youtube.com/watch?v=oYBUaGlHoRc[/media]