• Друзья, "лихорадка" вокруг тем об альтернативной энергии заставила возбудиться и мошенников! Будьте бдительны и не ведитесь на дешевые разводы. Помните, что если Вам предлагают купить рабочий БТГ по цене дешевле миллиона долларов, то на 99% это развод Вас на деньги. Если же Вам предлагают купить БТГ дороже миллиона долларов, то это развод на 100%. Увы чудес и исключений пока нет, хотя Вы всегда можете это проверить самостоятельно... :-)

Про заземление

  • Автор темы Автор темы svb
  • Дата начала Дата начала
гложет осадок как-то недопонимания
Чего же непонятно, когда всё разжевали? Земля - проводник, заземление нейтрали и заземлители у потребителей просто подключают к этому проводнику, замыкая цепь.
Если Вы мне поясните, почему в случае с изолированной нейтралью, ноля, как такового нет(оба конца вторички одинаковые), а в глухозаземленной - ноль всегда остается нолем, не смотря на(как утверждают) смену направления тока?
Для этого нужно будет рассказать о режимах работы нейтрали, о ёмкостном токе, что там откуда возникает и почему, подразумевая, что вам уже известно про сущность переменного тока, его отличия от тока постоянного или пульсирующего. К изучению переменного тока нужно подходить только после изучения тока постоянного, иначе вопросы будут лишь умножаться. Сперва разберитесь, чем ток отличается от напряжения, и что это вообще такое.
 
Гость, я, увы, но Вас в упор не понял :-)

svb, если я Вас правильно понял - вопрос относиться к ситуации, когда в розетку, где есть фаза и ноль ткнули трансформатор, а его обе выходные обмотки - типа фазы? Если не прав - подправьте. Но, если о том, как я вопрос понял, то тут все весьма просто. Ноль - это провод, который приходит (упрощенно, но без потери смысла) с генератора, обмотки которого включены звездой, из центра этой звезды. Суть этого ноля - это точка, где компенсируються токи всех обмоток. Это точка, куда все приходит и взаимонейтрализуеться. Если Вы заметили (см. график трехфазного напряжения либо тока), то есть хитрое свойство трех фаз со сдвигом на 120 град. Если фаза А имеет свой максимум (напряжения, тока), то две другие фазы имеют равные! напряжения, значение которых = -0.5 напряжения фазы А. Отсюда, если имеем равные нагрузки в каждой фазе (блин, рисунок был бы в самый раз :-) ), то и ток фазы А = I, а фаз В и С = -0.5*I. А к нулю подключены все три фазы, и результат - I + 2*( -0.5*I) = 0. Как бы в этом то весь и подвох. Это то, что, хоть к нам и приходит только одна фаза, но в генераторе их три, а в ноле оно все компенсируеться. Таким макаром и индикатор реагирует на фазу, а не на ноль. В фазе напряжение есть, в ноле - нету (примерно :-) ).
Подключив трансформатор к сети мы по его первичке пускаем ток, он наводит эдс во вторичке, а уже вторичка выступает как своего рода, однофазный генератор (это есть эквивалентная схема вторички транса).

Может быть, что написанное мною похоже на бред :-) , тогда извините, тут проще рисунок нарисовать...
 
ether сказал(а):
(см. график трехфазного напряжения либо тока)

На этом графике, то что ниже ноля - нечто иное, движущееся в ту же сторону или то же - но в противоположную? Что может двигаться в нулевом проводе, если на точке стыка фаз всегда (в оба полупериода)]ноль тока? Т.е. ничего нет.

ether сказал(а):
а уже вторичка выступает как своего рода, однофазный генератор (это есть эквивалентная схема вторички транса).

Но если один из концов этой вторички заземлить, то оставшийся конец будет реагировать на землю и с этого одного конца и любого другого заземлителя можно получать все то же, что и с двух концов. В первом случае ток будет ходить по кругу, а во втором случае, в том проводе, который от потребителя идет в землю - то же будет ноль тока. Т.е. ничего. Индикатор ничего не показывал и суслики не реагировали :) :) Ну не знаю, как его искать вокруг хорошего заземлителя - тяжело, как черную кошку в темной ... :) Как это все, ..., учитывая, что движение должно меняться на противоположное??? За пояснения и за терпение спасибо.

-- 13 окт 2013, 20:30 --

Shiko сказал(а):
Земля - проводник

Проводник чего?
Shiko сказал(а):
просто подключают к этому проводнику, замыкая цепь.
Shiko сказал(а):
уже известно про сущность переменного тока, его отличия от тока постоянного или пульсирующего

Если не сложно покажите на нашем рисунке или расскажите, как в этой всей цепи(два заземлителя и источник питания) движется ток по полупериодам.

-- 13 окт 2013, 20:35 --

Много наслышан, как ток уходит в землю, но ни слова о том, как он выходит из земли - в случае, когда земля просто проводник это должно иметь место?

-- 13 окт 2013, 20:36 --

При переменном токе, меняющем свое направление на противоположное, в зависимости от частоты.<br /><br />-- 13 окт 2013, 20:41 --<br /><br />Собравшись воедино, весь, после преодоления множества параллельных сопротивлений по всему сечению планеты.
 
Проводник чего?
Электрического тока, т.е. в земле есть свободные заряды, которые могут двигаться, в отличие от диэлектрика.
Если не сложно покажите на нашем рисунке или расскажите, как в этой всей цепи(два заземлителя и источник питания) движется ток по полупериодам.
Ток движется точно так же, как и в обычной цепи, собранной на коленке. Строго говоря, ток не движется, а возникает. Практически одновременно на всех участках цепи. Направление движение тока - это просто условность, т.к. движутся лишь заряженные частицы. Говорю же, почитайте что-нибудь доступное, чтобы увидеть разницу между силой тока и его плотностью. Формат форума и премодерация не позволяют объяснить подробно и доходчиво, нельзя каким-то коротким объяснением заменить кучу литературы и наглядных пособий. Вообще, слово "ток" - это что-то бытовое, для домохозяек. Если хотите разобраться, то смотрите глубже. При постоянном токе частицы пытаются двигаться от одного полюса источника к другому. Если будете постоянно менять полярность полюсов на противоположную, то получите ток переменный, т.е. колебание частиц. И это будет происходить одновременно во всей цепи, а не как вода по трубам бежит из одной точки в другую. А если бы всё происходило так, как описывает Гость, то мы бы смогли наблюдать перенос массы вещества, т.е. частицы бы "выпрыгнули" из генератора, проскакали бы по фазному проводу и запрыгнули бы потом в Землю. Бесследно. А накопившись в Земле (заземлений ведь много всяких, а ёмкость всей Земли всего около 700мкФ) они давно бы начали вылазить на любой объект в виде разрядов, где имеется их нехватка, и никакой генератор не смог бы работать, когда израсходовал бы свой запас частиц. Надеюсь, сомнений нет, что генератор эти частицы не производит, а лишь гоняет их туда-сюда?
Много наслышан, как ток уходит в землю, но ни слова о том, как он выходит из земли - в случае, когда земля просто проводник это должно иметь место?
Это потому что вы считаете, что ток куда-то обязательно должен ходить. Повторяю: направление тока - это просто условность, не ходит он из А в Б, а возникает во всей цепи. Про шаговое напряжение тут уже упоминали, это самый простейший и наглядный пример. Если это непонятно, то заземлите "-" у источника постоянного тока (чтобы не путаться с переменным), а нагрузку соедините через "+" и заземление, тогда электрончики будут бойко скакать из земли в цепь.
 
svb сказал(а):
При переменном токе, меняющем свое направление на противоположное
Кому-то действительно даже школьная физика не даётся, увы и ах :( Наверное разговор на этом закончу.
 

Вложения

  • AC_wave_Positive_direction.gif
    AC_wave_Positive_direction.gif
    46,4 КБ · Просмотры: 45
" В этом случае потенциал каждого конца проводника изменяется по отношению к потенциалу другого конца проводника попеременно с положительного на отрицательный и наоборот, проходя при этом через все промежуточные потенциалы (включая и нулевой потенциал). В результате возникает ток, непрерывно изменяющий направление: при движении в одном направлении он возрастает, достигая максимума, именуемого амплитудным значением, затем спадает, на какой-то момент становится равным нулю, потом вновь возрастает, но уже в другом направлении и также достигает максимального значения, спадает, чтобы затем вновь пройти через ноль, после чего цикл всех изменений возобновляется."
<a class="postlink" href="http://ru.wikipedia.org/wiki/Электрический_ток" onclick="window.open(this.href);return false;">http://ru.wikipedia.org/wiki/Электрический_ток</a>
Если мы про школьную физику. Или, вышесказанное надо понимать иначе?
 
Кому-то действительно даже школьная физика не даётся, увы и ах
Золотые слова, вам действительно надо её подучить, а то из-за ваших заблуждений простой вопрос про заземление мусолится уже много страниц.
В результате возникает ток, непрерывно изменяющий направление: при движении в одном направлении он возрастает, достигая максимума, именуемого амплитудным значением, затем спадает, на какой-то момент становится равным нулю, потом вновь возрастает, но уже в другом направлении и также достигает максимального значения, спадает, чтобы затем вновь пройти через ноль, после чего цикл всех изменений возобновляется."
Да, тут всё верно. Частенько непонимание связано как раз с разглядыванием синусоид. Начертит человек синусоиду и считает, что переменный ток вот такой же змеёй бежит по проводам, т.е. нет понимания процесса. А суть проста: при переменном токе, к примеру, каждый свободный электрон в цепи за период проползёт какое-то расстояние по проводу сперва в одну сторону, а потом в другую.
 
Я несколько не согласен с Shiko в ряде вопросов.
1) Переменный ток - это именно есть движение зарядов сначала в одну сторону, потом в другую. Коллебания их относительно условно одной точки - это уже к длинным линиям мы пришли. Ну, хотя тут вопрос больше философский - как на это все смотреть.
2) Ток все таки "ходит". Но только в момент включения. Не мгновенно же у Вас по цепи передасться информация о том, что подключен источник питания (скорость света мешает :-) )
3) Как по мне, ток - нормальное понятие, не только для домохозяек. Он просто означает, что заряды двигаються = "текут".

Эх, svb, как бы все было проще и быстрее, если бы объяснять Вам вживую, при этом можно все, что нужно нарисовать. Shiko тут права, все, что Вам тут объясняеться - плод изучения кучи (или кучки :-) ) литературы и своих каких-то изысканий в этой теме. Тут по всем постам можно уже и свою книгу писать :-D . Тяжело все объяснять через писанину, режим он-лайн рулит.
 
Можно разрядить любой заряд через заземлитель. Пробуйте :? Во всех схемах выложенных мною направление тока указано правильно и это не "диодные стрелочки"
[media]http://www.youtube.com/watch?v=8cZYiQoDBGc[/media]
 
Ток все таки "ходит". Но только в момент включения.
В момент выключения тоже, но речь шла об установившемся режиме, сперва у меня даже были специальные оговорки об этом, но зачем всё запутывать ещё больше, делая оговорки про переходные процессы? Понимания в вопросе это бы не добавило.
Как по мне, ток - нормальное понятие, не только для домохозяек. Он просто означает, что заряды двигаються = "текут"
Это уже из области философии, т.е. обозначение факта явления, а не характеристика. Когда речь заходит о конкретике, т.е. что, куда и когда "течёт", то ... Вы же видите, что некоторые начинают всерьёз думать, что "ток" притекает из фазного провода, проходит через нагрузку, совершая работу, и, через заземлитель исчезает (рассеивается) в Земле. Откройте любой учебник и найдите там "ток". Нет этого нигде, есть лишь "сила тока", которую называют просто током, и которую показывает амперметр, а сила тока - это уже не направленное движение заряженных частиц, а вполне конкретная характеристика этого движения.
 
Shiko сказал(а):
электрончики будут бойко скакать из земли в цепь.
Shiko сказал(а):
смогли наблюдать перенос массы вещества, т.е. частицы бы "выпрыгнули" из генератора, проскакали бы по фазному проводу и запрыгнули бы потом в Землю.

Shiko сказал(а):
И это будет происходить одновременно во всей цепи,

Вы имеете в виду и тот многокилометровый участок грунта? Просто сложно представить - выстроившись в цепочку и выбрав самый удобный маршрут, а если по курсу засуха, а грунтовые воды идут в обратную сторону - то все пропало и электричества не будет, ... . Или хаотично - куда попало, растолкают все в обозримом пространстве земли, а потом, все дружно соберут все заряды в кучку, на втором заземлителе, ... и при этом в цепи, как на прямую, к примеру 1А и 220В? Может сложиться впечатление, что это все к энергии не имеет ни какого отношения?
Остались некоторые нюансы, их наверное не так много осталось, для полной ясности? Спасибо.
 
Радио волны тоже колебательный процесс. Даже землетрясения делают колебания.
[media]http://www.youtube.com/watch?v=qzz2rJ3_eZg[/media]
 
Shiko сказал(а):
через заземлитель исчезает (рассеивается) в Земле.
А как быть с К.З. фазы в землю?

Shiko сказал(а):
А суть проста: при переменном токе, к примеру, каждый свободный электрон в цепи за период проползёт какое-то расстояние по проводу сперва в одну сторону, а потом в другую.

Так что же происходит на стыке земляного провода и нагрузки?


гость сказал(а):
Радио волны тоже колебательный процесс
Скорее поступательно-пульсирующий :)
 
[media]http://www.youtube.com/watch?v=dZtCQy3Sl5Y[/media]<br /><br />-- 15 окт 2013, 15:14 --<br /><br />[media]http://www.youtube.com/watch?v=0VwKX7Ou3LY[/media]
 
Просто сложно представить - выстроившись в цепочку и выбрав самый удобный маршрут, а если по курсу засуха, а грунтовые воды идут в обратную сторону - то все пропало и электричества не будет
Так энергетики и не надеются на Землю в качестве проводника при проектировании ЛЭП. Поэтому нет никаких многокилометровых маршрутов тока в Земле, транс всегда находится практически в шаговой доступности от потребителя, и именно там и происходит заземление нейтрали. Более того, ноль к потребителю подводят отдельным проводом. Так что от вашего заземлителя до заземления нейтрали транса на питающей подстанции дай Бог пара километров, а не "много километров".
Вообще, да, заземления бывают плохими именно из-за высокого сопротивления грунта в каком-то конкретном месте... но и в этом случае есть определённые технические решения, позволяющие сделать приемлемое заземление.
Так что же происходит на стыке земляного провода и нагрузки?
Ток течёт :D У Земли проводимость ионная, у провода - электронная. Вы быстрее найдёте и прочитаете, чем мне писать, там нет ничего сложного или загадочного. Заодно увидите, почему при постоянном токе заземлитель окисляется быстрее.
 
А как быть с К.З. фазы в землю?
Это надо у Гостя спрашивать, откуда у него будут браться частицы для кз на землю, если ток в ней бесследно исчезает. У меня ничего не исчезает.
 
Shiko сказал(а):
до заземления нейтрали транса на питающей подстанции дай Бог пара километров, а не "много километров".
Не так уж это и мало ;)
Shiko сказал(а):
определённые технические решения, позволяющие сделать приемлемое заземление.
На практике - ведро или два соленой воды непосредственно под заземлитель, каким-то образом решают проблему проводимости во всей округе :shock: Т.е. дальше не важно - хоть засуха, хоть реки вспять, ... :?
 
svb сказал(а):
Shiko сказал(а):
до заземления нейтрали транса на питающей подстанции дай Бог пара километров, а не "много километров".
Не так уж это и мало ;)
Shiko сказал(а):
определённые технические решения, позволяющие сделать приемлемое заземление.
На практике - ведро или два соленой воды непосредственно под заземлитель, каким-то образом решают проблему проводимости во всей округе :shock: Т.е. дальше не важно - хоть засуха, хоть реки вспять, ... :?
Отвечаю последний раз, потом тролльте кого-нить другого:
1. Мало или много - это термин гадалок. Есть замеры и цифры.
2. Ведро солёной воды решает не проблему проводимости проводника-Земли, а проблему контакта заземлителя с этим проводником.
 
Shiko сказал(а):
Это надо у Гостя спрашивать, откуда у него будут браться частицы для кз на землю, если ток в ней бесследно исчезает. У меня ничего не исчезает.
Всю электротехнику тут выложить не получится :? С определениями туговато, а я ведь писал, надеюсь в схеме понятно будет :)
 

Вложения

  • 1.gif
    1.gif
    37,7 КБ · Просмотры: 8
Стрелки , показывающие направление тока больше похожи на излучение - Э.М. волны. Если это волны - могут ли они спровоцировать в грунте сколько-нибудь значимый ток, при таких условиях? Если это ток, то в каком случае он может течь как на рисунке - в разные стороны? В случае если любая точка земли - разность потенциала? Но тогда зачем ему течь куда-то если кругом ... и у этого самого заземлителя? И, тем более, у тока нет никакой возможности добраться до второго заземлителя?
 

Вложения

  • 11.gif
    11.gif
    37,8 КБ · Просмотры: 5
  • 9.jpg
    9.jpg
    14 КБ · Просмотры: 4
Назад
Верх