Закон сохранения.

[Stalin]

да тут на этом форуме из любого адекватного человека выкують неадеквата.
тут вопрос сколько тупостью долбить.
вот я уже не понимаю причём тут капли, при чём тут параллельность
если вы хотите обсуждать какую либо модель то задайте её граничные условия и уже в рамках этих условий и смотрите
а нет то капли не видно то земля круглая то гравитация искривляет метрику пространства то марс влияет
вот у меня вопрос к товарищу сталину
зачем вы уважаемый ставите мысленные эксперименты? может попробуем подыскать подходящий эксперимент проведённый в реальных условиях и его разобрать? или так и будете воображаемые ракеты в раке пускать?

Лёша- как давно я не слышал твоих умных речей .
Если ты человек адекватный то должен уже понять я это уже говорил - "у меня патронов на 5 минут войны осталось то".
Весь затыкон мышления пока в том что я не могу пока объяснить почему луч света проходит между датчиками и в ту и в другую сторону за одно время- всего лишь- ВСЕГО ЛИШЬ!Понимаешь?И всё- я прошу дайте пожалуйста мне схему чёткого проведённого эксперимента вот он проведён вот было определенно что луч света за одно и то же время прошёл датчики вращающиеся в одном направлении и с теми же условиями в другом- ЗА ОДНО ВРЕМЯ.
Увы я пока это не могу объяснить- НО я очень сомневаюсь что ЭТО так - ибо кроме представленного мне как будто проведённого эксперимента я ничего больше не услышал.В журналах обычно приводились эксперименты которые люди хотели бы поставить- но поставили ли?
Не верю докажите- я нигде не встретил в инете схему чётко проведённого такого эксперимента- нигде!nky- сказал что мол такие эксперименты не выставляют...почему????Это наоборот надо выставлять- они и доказывают инвариантность.И вот у меня вопрос возник сам собою- А МОЖЕТ И ПОКАЗЫВАТЬ ТО НЕЧЕГО?Аа?
Логика мне ЭТО и говорит- показывать наверное нечего!Я не верю что если такой эксепримент был бы проведён то о нём молчали и прятали- фигня!
Просто получилось так человек придумал схему проведения- её напечатали в научном журнале- и...всё на этом....примерно так наверное и было.
Так что Лёша всё просто - раз у людей нет примера реального я и привожу мысленные- что делать.А если у тебя не хватает ума объяснить то ...я то при чём-учится надо было лучше тебе- книжки читать!

Писал nky
бесперспективно. я не могу объяснить как вывести объем шара если человек не знает даже операцию сложения. пока вы не поняли что такое системы отсчета, как складываются векторно скорости, как видоизменяются траектории со сменой системы отсчета (без всяких скоростей света и замедлений времени) дальнейшее бесполезно. и уточняющие вопросы "а объем сплюснутого шара?" тут никак помочь не могут

Ну и ...не надо- Вы вообще то писали что отвечать не станете- я и не жду.
Без обид.Просто когда человек начинает "путать следы"- а до этого вполне здраво рассуждал и просто всё чётко и понятно объяснял- это наводит на мысли- извините...

 

[mishka]

дано, что для наблюдателя стоящего на земле капли падают под углом 90 градусов к плоскости земли, с одной скоростью. скорости из совпадают и по величине и по направлению. расстояние между каплями НЕИЗМЕННО. потому-что изменение расстояния dr = dt*(v1-v2) = 0 при v1=v2. у вас какие-то другие варианты?

Да. Вы берете циркуль, рисуете окружность. Посрединке пишете "Земля".
Затем рисуете облака вокруг этой Земли (вот так получилось, что везде идет дождь).
Затем берете линейку и тщательно ПЫТАЕТЕСЬ нарисовать ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ капли дождя, перенеся их в ЕДИНУЮ систему ОТСЧЕТА.

кому надо то? тому кто не умеет считать для неинерциальных систем отсчета? да пожалуйста, если очень хочется, замостите 10км строго прямой дороги да едьте по ней.

Ну, надо было вам, ведь это вы примеры все приводите с мячиками, камнями, дождинками в своей "системе отсчета"... Вот съездите не на 10 км, а на 100 хотя бы.... Ведь СИСТЕМА ОТСЧЕТА- это не "система ценностей проститутки", которые меняются по обстоятельствам. Ведь это только ваша задница, сидящая в автомобиле, находится в центре этой системы. А глазки-то ваши зырят далекооо! Тем более что вы человек образованный и вооруженный различными "техническими средствами". Но вот незадача-то... Даже через 10 км вне поля зрения у вас окажется почти 15 метров высоты... То-есть, вы не сможете вообще наблюдать. Значит, не сможете делать какие либо выводы из того, чего не видите. По определению.
Сможете только ПРЕДПОЛАГАТЬ. А это уже не физика. Это астрология...

неинерциальность системы вносит погрешность в тысячные доли градуса,

Ну рисовали бы уже в 100000 доли для красного словца. Чего уж там, колхозный сторож все-равно не знает что такое погрешность, а большие цифры- они всегда впечатляют.

будут ли капли продолжать падать "всегда вертикально" или будут падать под углом 30 градусов. и неважно 30.0000 или 30.0001, главное что далеко не 90

Да, это не имеет никакого значения. Особенно если горизонтальная плоскость наблюдения поднимется выше облаков- там вааще пофигу куда они капают.
Сами сосчитаете на каком расстоянии это произойдет? А то у меня счеты бухгалтерша наша колхозная одолжила, а в столбик не с руки...

два глаза видят 2 разных пространственных угла направления на объект относительно головы. мозг из этой информации вычисляет направление на объект и расстояние до него и вычисляет на какой высоте и над какой точкой находится объект. если требуется бОльшая точность, человек разумный пользуется более точными измерительными приборами, а не сетует на недоступность более точность информации

Оооо, батенька! Да вы мыслите даже не как колхозный сторож, а как последний деревенский забулдыга, увидевший пол-литру! У того тоже сразу его стереоскоп определяет точный азимут и расстояние до пузыря, И он не сетует на отсутствие закуски!

Я же обращал ваше внимание на ВРЕМЯ!
Медленно- медленно... Шаг за шагом... Переносим точку наблюдения все дальше.
Анализируем.

 

[Stalin]

Петрович а это примерно вот так же.
Допустим у нас есть опять вагон внутри его (стоящего на месте )перпендикулярно полу установлен лазер который включится когда его коснётся лазер пришедший с с земли.На земле точно так же перпендикулярно установлен другой лазер.
Подогнали их для настройки включили лазер что на земле потом включился лазер в вагоне.Нам не видно ...Что делать берём автоген вырезаем в стене вырез от потолка до днища - что бы было видно как и тот и другой лазер будут включаться.
Всё настроили- убедились что расстояние Х лучи А и В проходят одинаково. и ровно.
Убедились что расстояние Y луч В проходит ровно не под углом для нас стоящих на земле.Мы так же это видим через разрез.Зашли в вагон то же самое.
Всё готово.Можно пускать вагон.
Включаем лазер В на земле вагон едет мы стоим и видим что луч относительно нас светит вверх ровно(не под углом) вот вагон заехал под лазер мы смотрим стенка прозрачная вот луч В включил луч А и они пошли вверх.Ещё раз скажу что в стоящем вагоне лучи параллельно друг другу светили вертикально вверх.Вот я вижу через стенку что луч В так же светит вертикально вверх.....
Из вагона мне кричат лучи вверх идут вертикально- не под углом!Но дело в том что и я так же ЭТО вижу- стенка то прозрачная.
Вот я и думаю с какого перепугу луч В зайдя в вагон должен изогнуться для меня стоящего на земле- с чего ему это ?
Так же и луч А он паралелен лучу В.Где должно изогнуть луч в вагоне с прозрачной стеной что бы я ЭТО ЧУДО(по другому не назовёшь) увидел????? :shock:

 

[nky]

Да. Вы берете циркуль, рисуете окружность. Посрединке пишете "Земля".
Затем рисуете облака вокруг этой Земли (вот так получилось, что везде идет дождь).
Затем берете линейку и тщательно ПЫТАЕТЕСЬ нарисовать ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ капли дождя, перенеся их в ЕДИНУЮ систему ОТСЧЕТА.

и в чем проблема то? различие в углах в миллионные доли градуса когда мы сравниваем изменится ли угол на десятки градусов или "останется вертикальным". вы просто крутитесь как уж, не желая признавать, что "всегда падает вертикально" - лажа.

- скорость машины изменилась на 30 км/ч
- нет, скорость машины осталась постоянной
- ну вот была такой, стала такой, изменилась на 30 км/ч
- а скорость машины вообще нельзя измерить с абсолютной точностью, потому-что кривизна земли, неравномерность усилия от поршневого двигателя, порывы ветра и вообще можно расстояния только с точностью до размера атома измерить

последнее - это просто отмазка, попытка замасировать факт, что вы налажали с определением скорости машины какими-то неустранимыми погрешностями, несоизмеримыми со скоростью машины. скорость капель для движущейся машины изменится на десятки градусов и кривизна земли на этот факт повлияет только в тысячных долях. "всегда вертикально" не получится

Я же обращал ваше внимание на ВРЕМЯ!
Медленно- медленно... Шаг за шагом... Переносим точку наблюдения все дальше.

ага. теперь еще скорость света вам помешает заметить что вертикальное падение превратилось в наклонное. глаз то уж такой точный, наносенундные задержки анализирует, микронные погрешности в определении положения падающей капли начисто убивают возможность определеить падает она вертикально или нет, ага.

давайте сюда еще принцип неопределенности теперь добавим уж для полноты картины. определить положение капли невозможно а значит вы правы что она всегда падает вертикально

Сможете только ПРЕДПОЛАГАТЬ. А это уже не физика. Это астрология...

вот это то как раз и есть физика. измерение, что при скорости 18.74км/ч проезжаете 9.37км за полчаса эта фактология. а предсказание сколько проедете за произвольное время с произвольной скоростью - физика. и если приходится КАЖДЫЙ раз заново измерять угол падения капель и отбрасывать возможность этот угол высчитать, воспользовавшись тем что его уже тысячи раз измеряли и вывели закономерность - это отбрасывание физики

 

[Stalin]

Знаешь Лёша пулемёт который- последняя надежда парадокса прохождения луча между датчиками за одно и тоже время- как "чуда"рухнула.....
Даже ка то стало скучно- я могу на пальцах теперь объяснить в чём тут дело- но со своей точки зрения вещество- полевого воздействия.
Ни какой математики и сложных формул- приведу пару примеров и всё... рассыпался последний фактор тайны инвариантности скорости света.
Теперь даже если показать мне тот самый эксперимент - то он и точно попадает под объяснение только моё конечно.
Честно- даже как то скучно стало- в душе была надежда на чудо.Чудес не бывает!Жаль....

 

[mishka]

mishka писал(а):
Да. Вы берете циркуль, рисуете окружность. Посрединке пишете "Земля".
Затем рисуете облака вокруг этой Земли (вот так получилось, что везде идет дождь).
Затем берете линейку и тщательно ПЫТАЕТЕСЬ нарисовать ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ капли дождя, перенеся их в ЕДИНУЮ систему ОТСЧЕТА.


и в чем проблема то? различие в углах в миллионные доли градуса когда мы сравниваем изменится ли угол на десятки градусов или "останется вертикальным". вы просто крутитесь как уж, не желая признавать, что "всегда падает вертикально" - лажа.

Проблема в том, что различие в углах составляет 360 градусов. Чего вы никак не ЖЕЛАЕТЕ признать. Система отсчета должна быть справедлива для ВСЕХ тел и для ВСЕХ точек пространства. Но если в вашей "системе отсчета" одни капли ПАДАЮТ (слово "падать" означает двигаться под ДЕЙСТВИЕМ СИЛЫ а не просто двигаться по инерции) перпендикулярно к выбранной плоскости горизонта, другие горизонтально, третьи вообще падают в обратном направлении... то куда и почему они падают в вашей "системе отсчета"?

Но вы раз за разом для чего-то пытаетесь "доказать" что "а вот на привокзальной площади они падают ПОЧТИ параллельно"... А если мы побежим, то они начнут падать под углом... И какой силищей вы заставите их это сделать? Реально может существовать только одна-единственная такая сила- СИЛА ВАШЕЙ ГИГАНТСКОЙ МЫСЛИ!!!

ага. теперь еще скорость света вам помешает заметить что вертикальное падение превратилось в наклонное.

ПАДЕНИЕ не "превратится". Изменится только ВОСПРИЯТИЕ (отображение) в вашем мозгу НАБЛЮДАЕМОГО ТОЛЬКО ВАМИ движения.

И даже если вы никуда не движетесь, вы сможете НАБЛЮДАТЬ (и измерять), что капли У ГОРИЗОНТА падают СО ВСЕХ СТОРОН! наклонно к вам. И этот угол- не какие-то миллионные доли градуса, а уже единицы градусов. И это РЕАЛЬНЫЙ угол, вполне измеряемый, под которым вы будете наблюдать это ВЕРТИКАЛЬНОЕ В ТОЧКЕ ПАДЕНИЯ! движение. А на самом горизонте вся масса воды в облаках вообще никуда "не падает"- она "лежит" неподвижно на земле.
Это то, что вы тоже можете РЕАЛЬНО НАБЛЮДАТЬ.
ЗНАНИЕ о Земле позволяет вам "нарисовать в воображении" что МОЖЕТ (гипотетически) происходить "там, за горизонтом". А как быть в случае если вы ИЗУЧАЕТЕ объект и у вас нет НИКАКИХ предварительных знаний о нем? Вы также будете ПРЕДПОЛАГАТЬ, что наблюдаемая линия- это не край, а горизонт, а "там, за горизонтом, идут косые дожди"?

Теперь по поводу того, что "скорость света помешает". Нет, она не мешает. Она ОГРАНИЧИВАЕТ наши физические возможности восприятия и познания природы.
Восприятие света- это всего лишь один их немногих ДАРОВАННЫХ НАМ ПРИРОДОЙ способов ориентации в окружающем пространстве и идентификации себя в окружающем мире. Самый быстрый способ, с помощью которого МЫ можем наблюдать события. Так решила за нас природа, ограничив в скорости ПОЛУЧЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ. Все, от чего до нас не дошла информация для НАС НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Но мы же не пупы Вселенной, которые могут сказать: ЧТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ ДЛЯ МЕНЯ- ТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ ВООБЩЕ! Это позиция человека, закрывшего глаза, сказавшего "я ничего не вижу- значит, вокруг ничего не существует"- и севшего справлять нужду на центральной площади. Но площадь-то существует вне зависимости от того есть или нет информации о ней у конкретного индивидуума.

Вот точно так же "теория относительности"- это "теория ограниченности наших возможностей". Но кроме этого, она еще и базируется на ограниченности наших ЗНАНИЙ. Но зато помпезно объявляет самое себя ТЕОРИЕЙ ВСЕГО Мироздания!
Я не просто так просил вас не спеша попытаться проанализировать то , что вы "видите". Но такой анализ в ваши планы, видимо, и не входил. Ну да Бог с ним, ваши планы и цели- это ваши планы.
Так что же мы "видим" в любой конкретный момент времени? Наш глаз, как РЕГИСТРИРУЮЩИЙ инструмент, ОДНОМОМЕНТНО фиксирует пакет фотонов, пришедший в данную точку пространства от РАЗНОУДАЛЕННЫХ предметов. Это означает, что разным фотонам потребовалось РАЗНОЕ ВРЕМЯ для того, чтобы информация о СОБЫТИИ достигла нашего глаза. Мы своим сознанием воспринимаем это как ОБЪЕКТИВНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ, существующую в данный момент. Но на самом деле мы одномоментно суммируем РАЗНОУДАЛЕННЫЕ В ПРОШЛОЕ СОБЫТИЯ.
То есть, из любой точки пространства мы можем наблюдать исключительно ПРОШЛОЕ для любого события, уже ПРОИЗОШЕДШЕГО в удаленных от нас на разное РАССТОЯНИЕ точках пространства.
Таким образом, наблюдаемая нами "объективная реальность"- это ИЛЛЮЗИЯ восприятия нашим сознанием одномоментного отображения произошедших в разные моменты событий по определенному алгоритму, заложенному в наш мозг природой.

Отсюда:
РАССТОЯНИЕ- это показатель степени запаздывания информации о каком- либо событии от момента самого события до момента получения информации о событии в конкретной точке . В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ расстояние не есть мера длины. Это ОТНОСИТЕЛЬНАЯ характеристика степени удаленности во времени. Расстояние не есть метрическая величина в абсолютном выражении. Расстояние между двумя точками пространства зависит от скорости передачи информации о событиях в этих точках.

СКОРОСТЬ- относительная величина, функция изменения телесного угла наблюдения единичной сферы движущейся точкой за единичный условно принятый эталонный период, в системе выбранного способа передачи информации.

СКОРОСТЬ передачи информации- относительная величина, характеристика способа восприятия и отображения пространства. В природе не существует ограничения скорости передачи информации. В природе существует ограничение способности отдельных форм состояния материи к ВЗАИМОДЕЙСТВИЮ и восприятию информации.

ДЛИНА (размер)- относительный пространственный параметр ВЕЩЕСТВЕННЫХ ТЕЛ, определяемый РАССТОЯНИЕМ между его крайними точками. Длина физического тела зависит от максимальной скорости передачи информации о событиях (передачи взаимодействий) между составными частями данного тела в данных физических условиях.

ВРЕМЯ- субъективное понятие, подсознательно определенное человеком как отношение количества различных цикличных событий, воспринимаемых сознанием человека, к продолжительности его жизни, заложенной природой. На более коротком интервале- к частоте сердечных биений, количество которых для естественных (ненасильственных) условий практически одинаково для всех людей.
"Течение времени" подсознательно определяется человеком как соотношение наблюдаемого к осознаваемо возможному. Человек, помещенный в стрессовые условия (абсолютный покой или сверхинтенсивная смена событий) полностью теряет контроль над "ощущением времени". Но в природе не существует "времени". В природе существует только движение отдельных частиц как сумма колебаний циклов взаимодействий различной природы, характеризующееся интенсивностью данных движений, сравнение которых мы воспринимаем как ОТНОСИТЕЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ.
В физике понятие "время" определено как параметр состояния и взаимоотношения отдельных частиц вещества и УСЛОВНО измеряется числом колебаний в принятых эталонных цикличных процессах. УСЛОВНО ЖЕ принятая ничего не обозначающая безразмерная единица измерения длительности чего-то- секунда- вполне могла быть выражена через такой же условно принятый эталон измерения- МЕТР. Как длина волны распространяющегося в пространстве некоего эталонного колебательного (циклического) процесса. То-есть, между секундой и метром нет абсолютно никакой принципиальной разницы. То-есть, 1сек равна 220км в галактическом движении Солнца, или 465 метров движения Земли при ее вращении, измеренные по экватору, или... да какая разница- это все УСЛОВНОСТИ, введенные для удобства счета КОЛИЧЕСТВА МАТЕРИИ, коим и является ДВИЖЕНИЕ.
Кстати, и сами слова "длина" и "длительность" созвучны, и обозначают по сути одно и то-же- "протяженность в чем-то". Так что понятия "расстояние" и "время" есть суть - КОЛИЧЕСТВО МАТЕРИИ.
Скорость- это УСЛОВНАЯ безразмерная величина, показывающая отношение пройденного пути к ЭТАЛОННОМУ. И не более того. "Скорость передачи информации"- характеристика того, насколько быстрее информация о событии движется из прошлого в ваше настоящее, чем вы сами приближаетесь к этому прошлому.

"Машина времени" из настоящего в прошлое- это просто линия задержки ВСЕЙ информации о событиях. Или канал получения информации, передающейся с меньшей скоростью. И вы уже в прошлом.
Некоторым людям дано "зрение", способное получать информацию со скоростью, большей скорости света. Они в состоянии увидеть события, информация о которых еще не пришла со скоростью света.
Точно так же, как человек зрячий видит сверхзвуковой самолет в одном месте пространства, а человек, лишенный зрения слышит (и воспринимает) его присутствие далеко в прошлом- совсем в другом месте.
...А самолет-то на самом деле еще дальше впереди...
Движение наблюдателя (который ВСЕГДА НАХОДИТСЯ В НАСТОЯЩЕМ) навстречу информации о событии в прошлом, движение ОТ этой информации, движение относительно информации о событии, изменявшемся в ортогональном движении- все это вносит свои коррективы в НАБЛЮДЕНИЕ (измерение параметров) данных событий...

Я понимаю, что размышления неандертальца- это дикость в глазах Человека Образованного, Понимающего преобразования Лоренца, но все-таки... удалось ведь ему устроиться на работу колхозным сторожем. А ведь многие сапиенс так и продолжают определять время интервалами между похмельем...
В лучшем случае- ВЫСОКОНАУЧНЫМ портвейном 777, в худшем... ну да не будем о плохом...

 

[nky]

получается понятие "система отсчета" вам тоже незнакомо. и по всей видимости вы все это время под "системой отсчета" понимали какое-то физическое тело. система отсчета никак не связана ни с каким телом.

часто для удобства систему отсчета выбирают так, чтобы какое то одно из тел было в ней неподвижно, но это совершенно необязательно.

часто для удобства систему отсчета выбирают такую, чтобы уравнение движение из r''=F/m+f(r,t) принимало максимально простой вид r''=F/m, то есть инерциальную, но это опять же совершенно необязательно.

теперь понятно ваше стремление "озадачить" меня криволинейным движением тел. коли для вас "система отсчета" должна обязательно быть связана с телом и при этом обязательно быть инерциальной, то она в каких то случаях просто "не существует", когда тело движется неинерциально.

в системе отсчета совсем необязательно должен присутствовать "наблюдатель". одно и тоже движение тел под разным углом в разных системах отсчета совершенно объективно, а не "выглядит для наблюдателя". метеорит пробьет дом по вертикали, а до этого летящий самолет пробьет под углом. или наоборот. и нет НИКАКИХ оснований отдать предпочтение дому, что он мол "неподвижен", а самолет "двигается". выбери систему отсчета где дом неподвижен и бесконечное число предметов в этой системе отсчета двигается, а некоторые неподвижны. выбери систему отсчета где самолет неподвижен и бесконечное число предметов в это системе отсчета двигается, а некоторые неподвижны. нет никакой разницы и никаких преймуществ одной системы перед другой, чтобы говорить что вот в одной все происходит ПО НАСТОЯЩЕМУ а во всех других ВЫГЛЯДИТ ДЛЯ НАБЛЮДАТЕЛЯ по другому. кроме субъективных ОШИБОЧНЫХ представлений о доме как о чем то неподвижном

ВРЕМЯ- субъективное понятие

тогда ВАША "физика" наука о субъективном, типа психологии, социологии или философии. время - субъективно. расстояние - "степень запаздывания" выражено через время и потому тоже субъективно. скорость понятное дело тоже субъективна. по цепочке все субъективно, существует только в голове. а законы физики можно тогда менять лоботомией

 

[mishka]

получается понятие "система отсчета" вам тоже незнакомо. и по всей видимости вы все это время под "системой отсчета" понимали какое-то физическое тело. система отсчета никак не связана ни с каким телом.

Получается что оно или незнакомо вам, или вы уже знаете как зафиксировать ее положение в пространстве без тел.
...Но молчите и не спешите осчастливить своим знанием человечество.

часто для удобства систему отсчета выбирают так, чтобы какое то одно из тел было в ней неподвижно, но это совершенно необязательно.

ню-ню...

часто для удобства систему отсчета выбирают такую, чтобы уравнение движение из r''=F/m+f(r,t) принимало максимально простой вид r''=F/m, то есть инерциальную, но это опять же совершенно необязательно.

Верно. Если вы в состоянии указать источник силы, ускоряющей всю Вселенную.

в системе отсчета совсем необязательно должен присутствовать "наблюдатель". одно и тоже движение тел под разным углом в разных системах отсчета совершенно объективно, а не "выглядит для наблюдателя".

И кто это может подтвердить? Нууу, что выглядит "совершенно объективно"...
Я вот, к примеру, НЕ ВЕРЮ.

теперь понятно ваше стремление "озадачить" меня криволинейным движением тел.

С чего вы взяли? Я на публичном форуме задаю публично вопрос. Не желаете "озадачиваться"- не отвечайте- дело ваше.

нет никакой разницы и никаких преймуществ одной системы перед другой, чтобы говорить что вот в одной все происходит ПО НАСТОЯЩЕМУ а во всех других ВЫГЛЯДИТ ДЛЯ НАБЛЮДАТЕЛЯ по другому. кроме субъективных ОШИБОЧНЫХ представлений о доме как о чем то неподвижном

Ну да. кроме одного вопроса: откель силенки? В вашей "системе отсчета" Земля УДАРИЛАСЬ об самолет и остановилась. Посчитайте энергию удара.
... Да что Земля- вся Вселенная содрогнулась!

тогда ВАША "физика" наука о субъективном, типа психологии, социологии или философии. время - субъективно. расстояние - "степень запаздывания" выражено через время и потому тоже субъективно. скорость понятное дело тоже субъективна. по цепочке все субъективно, существует только в голове. а законы физики можно тогда менять лоботомией

Во- первых, это не моя "физика", поскольку я не физик а неандерталец.
Во-вторых, чем "ваша физика" лучше моих неандертальских рассуждений, если в ней ВООБЩЕ НИКАК не определены ни эти понятия, ни понятия "масса", "сила" и т.д.

Вы знаете, я ничуть не сомневался, что именно на этом вы сделаете акцент с "умным диагнозом".

Прежде чем утверждать что я дурак, дайте СВОЕ определение.
НЕ ОПРЕДЕЛИВ предмет обсуждения само обсуждение превращается в заумную болтовню.
Хотя... это же ваша работа...

 

[nky]

Получается что оно или незнакомо вам, или вы уже знаете как зафиксировать ее положение в пространстве без тел.
...Но молчите и не спешите осчастливить своим знанием человечество.

Выбор С. о. зависит от целей исследования и, вообще говоря, произволен. При кинематич. исследованиях все С. о. равноправны. В задачах динамики также могут использоваться любые произвольно движущиеся С. о. Однако во многих случаях преимуществ. роль играют инерциальные системы отсчёта, по отношению к к-рым дифференц. ур-ния движения имеют обычно более простой вид. Иногда, напр. при исследовании процессов в к--л. среде, удобно выбрать С. о., движущуюся вместе со средой. Такая С. о. наз. сопутствующей.

так вот в школьном курсе физики ограничиваются инерциальными системами ТОЛЬКО за их "более простой вид" и соотвтственно за наиболее простой ВИД ЗАПИСИ физических законов. А не потому, что только они и возможны. в равноускоренной системе отсчета r''=F/m+a0. в системе отсчета вращающейся вокруг оси x с постоянной угловой скоростью w r''= F/m+w^2*sqrt(y^2+z^2). и так далее. соответственно и все следствия имеют другой вид.

Верно. Если вы в состоянии указать источник силы, ускоряющей всю Вселенную.

зачем для этого сила? упрощенная школьная формулировка "ускорение пропорционально силе" просто заменяется на полное уравнение. это знаете, все равно что первокласник сетует, как мол мол можно умножить 4432 на 553123 если в мире не наберется столько счетных палочек, абсурдная мол задача, надуманная, нереалистичная. рефрен "в инерциальной системе отсчета" вокруг записи физических законов подразумевает "... а в неинерциальных записывается сложнее", а не "... а в неинерциальных фиг его знает" или "... а неинерциальных не существует"

Во-вторых, чем "ваша физика" лучше моих неандертальских рассуждений, если в ней ВООБЩЕ НИКАК не определены ни эти понятия, ни понятия "масса", "сила" и т.д.

базовые понятия в физике определены через способ измерения. измеренная величина не зависит от того, следит за измерениями человек или нет и какой именно человек. конкретная система единиц - субъективный выбор человечества. а вот "больше", "меньше", "в 18.3 раз больше" - объективное сравнение величин, не зависящее от субъективного выбора

 

[mishka]

так вот в школьном курсе физики...

Так вот... даже не все прохвессора знают в чем отличие системы отсчета от системы координат. Поэтому порют в своих "диссертациях" ТАКУЮ чушь, которую можно НАУЧНО ОБОСНОВАТЬ только несколькими большими ресторанными попойками.
Точно такую же, как и ваша ЧУШЬ про подвешенную в пространстве систему отсчета.

Поэтому, прочитав с десяток определений из десятка разных энциклопедий, часто ловишь себя на мысли: -а об чем это они все сразу говорят?...

Ваша неуклюжая цитата- это цитата из механики Ньютона. Вы в курсе что это такое?
Вы желаете дополнить постулаты Эйнштейна?

Я просил вас привести расчет энергии торможения Вселенной в системе отсчета "самолет".

базовые понятия в физике определены через способ измерения. измеренная величина не зависит от того, следит за измерениями человек или нет и какой именно человек.

ВСЕ "базовые понятия в физике" "определены" через НЕЧТО, ЧТО-ТО, и взаимодействие ЧЕГО-ТО с ЧЕМ-ТО.
Все.
Я показал вам, как время можно измерить в метрах. Что скорость есть безразмерная в своей сути величина. Точно так же через безразмерные 2Пи радиан и условный МЕТР можно выразить АБСОЛЮТНО ВСЕ, включая и "единицы измерения" в электродинамике, так называемые "физические единицы измерений". И все они окажутся относительными БЕЗРАЗМЕРНЫМИ ВЕЛИЧИНАМИ или условным метром! Так что же меряют "физики" безразмерными цифирями?

Все, что вы смогли возразить , выразилось в стандартной отточенной веками высоконаучной фразе ... "ну, да... ты же неандерталец"...

 

[nky]

Ваша неуклюжая цитата- это цитата из механики Ньютона. Вы в курсе что это такое?
Вы желаете дополнить постулаты Эйнштейна?

а что, системы отсчета с тех времен по вашему поменялись?

Я просил вас привести расчет энергии торможения Вселенной в системе отсчета "самолет".

в неинерциальной? там бессмысленно оперировать таким выдуманным для инерцальных систем понятиями как момент, энергия, и прочее напрямую, поскольку они все равно не сохраняются. есть просто уравнение движения и решаете с помощью него поставленную задачу "что будет если". а энергия - это как дискриминант для решения квадратных уравнений, удобный способ сокращения вычислений в частном случае инерциальных систем

ВСЕ "базовые понятия в физике" "определены" через НЕЧТО, ЧТО-ТО, и взаимодействие ЧЕГО-ТО с ЧЕМ-ТО.
Все.

нет. через "что-то" определены уже не базовые. базовые нет через что определять, на то они и базовые, они и есть это "что-то", если их можно разложить на еще более подробные "что-то", они уже не базовые. вы взяли и определили время через сознание человека. это абсурд, тогда сознание человека является базовым понятием, ни через что не определяемым? а если пойдете возиться с нейронами и импульсами - уткнетесь во время, которое сами определили через сознание, рекурсия.

 

[mishka]

а что, системы отсчета с тех времен по вашему поменялись?

Нет, они так и остались применительно к тому, для чего и вводились как понятие.
Но некоторые товаристчи (не будем указывать на них пальцем, некрасиво) расширили и углубили их, перенеся на всю Вселенную чисто математическим способом.

в неинерциальной? там бессмысленно оперировать таким выдуманным для инерцальных систем понятиями как момент, энергия, и прочее напрямую, поскольку они все равно не сохраняются!!!. есть просто уравнение движения и решаете с помощью него поставленную задачу "что будет если". а энергия - это как дискриминант для решения квадратных уравнений, удобный способ сокращения вычислений в частном случае инерциальных систем

Где-то я уже когда-то подобное слышал... Ага, вот! вспомнил!:
-С точки зрения банальной эрудиции каждый индивидуум критически метафизирует абстракцию, но не может игнорировать критериум утопического субективизма...
Что-то такое из далекого детства вспоминается...

Так чем, говорите, система отсчета отличается от системы координат? Нам, неандертальцам, очень интересно стало узнать. Поучиться у образованных людей, подтянуть свой уровень.
А вдруг удастся сдать экзамен на бригадира сторожей!

Энергия, говорите,- дискриминант... понимаю, понимаю...
Так может того... работу хоть высчитаете, а? За работу нам ведь денюжку плотют!

нет. через "что-то" определены уже не базовые. базовые нет через что определять, на то они и базовые, они и есть это "что-то", если их можно разложить на еще более подробные "что-то", они уже не базовые.

А что, в "физике" слово "базовые" это синоним слов "непостижимые, загадочные, таинственные"?
ХРЕНАСЬКИ СЕБЕ ФУНДАМЕНТ ПОД ДОМОМ НАУКИ!!!
НАДЕЖНЫЙ- ДО ОПУПЕНИЯ!

вы взяли и определили время через сознание человека. это абсурд, тогда сознание человека является базовым понятием, ни через что не определяемым? а если пойдете возиться с нейронами и импульсами - уткнетесь во время, которое сами определили через сознание, рекурсия.

Я ничего не определял. Я сказал, что время- это СУБЪЕКТИВНАЯ АБСТРАКЦИЯ.
То-есть, выдуманный человеком способ определять СКОЛЬКО ЕМУ ОСТАЛОСЬ ЖИТЬ!( что он ориентировочно еще сможет совершить, сделать). И не более того.
В природе нет времени. Это обратная сторона расстояния, которое есть зависимость от способа передачи информации о событиях.
"Время"- это УСЛОВНАЯ единица длины эталонного цикла для данного способа передачи информации о физических событиях.

 

[nky]

Так чем, говорите, система отсчета отличается от системы координат?

система координат - способ задания ортогонального базиса, чем задается радиус-вектор точки. допустим три расстояния в декартовой системе. или два расстояния и угол в цилиндрической системе, или расстояние и два угла в сферической.

система отсчета - положение точки начала и ориентация системы координат.

Энергия, говорите,- дискриминант... понимаю, понимаю...
Так может того... работу хоть высчитаете, а

и работу не вычислю, она тоже придумана именно для инерциальных систем. можно конечно добавить в систему якобы силы совершающие якобы работу и обладающие якобы потенциальной энергией и делать вид что эта система инерциальна. (так поступают допустим добавляя центробежную якобы силу во вращающейся системе). но проще уж такие костыли из несуществующих сил не городить, а считать нормально, забыв про все эти готовые предпосчитанные решения (импульс, энергия, работа) для инерциальных систем. либо выбрав инерциальную систему для расчетов, что чаще всего и делают ради удобства

А что, в "физике" слово "базовые" это синоним слов "непостижимые, загадочные, таинственные"?

нет, не делимые на более базовые. познаваемые, постижимые, изучаемые. возможно когда-нибудь в будущем будут описаны через еще более фундаментальные понятия. допустим время окажется квантованным, тогда и будет определено через количество квантов. в свою очередь квант времени станет базовым понятием. но бесполезно гонять по кругу определение расстояния через время и скорость, скорость через время и расстояние, а время через расстояние и скорость. какие-то из них базовые и все. лем замечательно описал попытку такого перекрестного определения - сепульки это те что живут в сепулькарии, а сепулькарий - это то, где живут сепульки.

 

[mishka]

система координат - способ задания ортогонального базиса, чем задается радиус-вектор точки. допустим три расстояния в декартовой системе. или два расстояния и угол в цилиндрической системе, или расстояние и два угла в сферической.

система отсчета - положение точки начала и ориентация системы координат.

А разве в системе координат не задается положение точки начала и ориентация?

и работу не вычислю

Эх, жаль! А так уже губы раскатал было на премиальные! Ну, думаю, раз они равноправные! А тут, оказывается, без фикции никак, как и во всей науке...
...Как-никак рубчиков сто накинули бы...

Вот сказал бы кто что такое масса и сила...- может они тоже как-то влияют на время?...
Ведь влияют же они на скорость, ну... как жена на нашего председателя... А ОНА- СИЛА!!!
Ээх! Молчит наука!

нет, не делимые на более базовые. познаваемые, постижимые, изучаемые. возможно когда-нибудь в будущем будут описаны через еще более фундаментальные понятия. допустим время окажется квантованным, тогда и будет определено через количество квантов. в свою очередь квант времени станет базовым понятием...

Простите, квант ЧЕГО станет "базовым понятием"?
Вы хотите сказать, что частичка ЧЕГО-ТО- это будет понятнее чем целое ЧТО-ТО?
Как можно рассматривать функцию, имея НЕПОНЯТНЫЙ аргумент?
Что же изучает и ИЗМЕРЯЕТ наука "физика", если в ней АБСОЛЮТНО ВСЕ! "единицы измерения"- или безразмерные, или сводятся в конечном итоге к условному метру?
А ведь нагородили этих единиц- неандертальский мозг трескается от них- он же у нас маленький!

но бесполезно гонять по кругу определение расстояния через время и скорость, скорость через время и расстояние, а время через расстояние и скорость. какие-то из них базовые и все.

Во!
А их же ведь все так гоняют! ВСЕ! АБСОЛЮТНО ВСЕ!!!
Вот мы, неандертальцы, никак и не можем понять: зачем гоняют то, что бесполезно гонять?! Это же все- равно, что гонять нашего деревенского алкаша Сеньку Кривого от магазина!
А все есть метр. Или вообще ничего не есть. Просто ЕСТЬ- и все тут... :?

 

[тау]

так что теперь? судя по резкому переводу темы от идеи отсутствия реакции в униполярном двигателе вы решили неожиданно отказаться? теперь я должен доказывать отсутствие реакции на какую-то отдельную деталь, а не на всю конструкцию? ну нет на болт крепежа момента

Где вы умудрились увидеть "резкий перевод"?
С самого начала речь шла об УНИПОЛЯРНЫХ МАШИНАХ. Вы задолбали меня пресловутым "диском фарадея", так и не набравшись храбрости сказать: я мало знаком с конструкциями униполярных машин, дайте какую-нить информацию. Вместо этого ссылались на существование многочисленных конструкций. Поэтому я и говорил: возьмите любую.
И там же в постах много раз сказал, что в "чистом виде" диск Фарадея не годится для анализа- это лабораторная моделька, дающая большую реакцию токоотвода на открытую магнитную систему. Но эти посты вы ведь не станете цитировать, не так ли?

По вашему, ОДИН ИЗ ДВУХ! реально взаимодействующих объектов в системе из ЭТИХ ДВУХ ОБЪЕКТОВ!- это "какая-то деталька"???
Вы собрались доказывать через СИЛУ ЛОРЕНЦА- ну так докажите сначала что она вообще там имеется в том виде, как она определена: а именно в виде НЕЗАВИСИМОСТИ относительного движения проводника и поля магнита. Именно это ведь называется СИЛА ЛОРЕНЦА.
А не взаимодействие вообще чего-то неопределенного.
Что вы тупо пытаетесь сделать вид что это не имеет никакого значения?

Приветствую завсегдатаев ветки!

Я предлагаю mishka ознакомиться с этим
<a class="postlink" href="http://rusfolder.com/33406310" onclick="window.open(this.href);return false;">http://rusfolder.com/33406310</a>
Можете удостовериться в этом несложном эксперименте с популярной в интырнете конструкцией униполярной машины из батарейки АА и круглого неодимового магнита в том, что моменты равны , 3-й Закон Ньютона соблюдается, закон сохранения момента импульса тоже.

 

[nky]

это эксперимент с униполярной машиной, в котором очевидно соблюдение 3-го закона Ньютона

да он уже слил этот вопрос, на 21-й странице, мол он якобы знал про реакцию на статор , просто проводил типа психологический эксперимент - нагородить мути и пусть кто-нибудь найдет в ней здравое зерно

Мой "эксперимент" под условным названием "Помогают или мешают знания поиску СЕ" подошел к своему логическому (по моей логике) завершению, и поэтому я прежде всего попрошу у вас прощения за некоторую резкость и нелицеприятность в высказываниях, которые я позволил себе в ваш адрес. Просто это было необходимо для поддержания психо- эмоционального накала. Именно в таком состоянии человек начинает говорить то, что думает, не облекая ответ в неопределенно- дипломатичную оболочку. С этой же целью мною было "вкинуто" пару ложных "утверждений" в качестве затравки для обсуждения.
Основным побудительным мотивом для такого "эксперимента" послужил анализ многих высказываний участников форума, в том числе и ваших, когда в разных ситуациях и в разное время приводились разные доводы и делались разные выводы практически об одном и том же явлении. Вторым побудительным мотивом явилась звучащая часто рефреном именно из ваших уст следующая мысль: "Ну зачем вам это знать, забивать себе голову разными вопросами?- вот есть известные решения, пользуйтесь ими, и не занимайтесь ерундой!"
За вас думают "яйцеголовые"! Они все знают, они наше "все", они же и скажут что и как делать!
...Знать-то они, может, и знают больше чем говорят, вот только скажут ли об этом ПРИ НАШЕЙ ЖИЗНИ- вопрос. И уже даже не вопрос что и они не могут по определению знать все.
К тому же история учит нас: ВЕЛИКИЕ Знания всегда идут рука об руку с ВЕЛИКИМИ Заблуждениями.

Еще раз приношу свои извинения за "дразнящие оскорбления".
Вы можете сказать: "Да кто ты такой, чтобы устраивать мне "экзамены"? Поверьте, никаких экзаменов. Просто попытка индуцировать дискуссию в "нестандартном стиле".
Я- простой человек, со своими знанием, опытом, наблюдениями и тараканами. По мере возможностей я попробую на этой странице провести спокойный анализ нашей бурной дискуссии, и призываю вас, и других форумчан присоединиться к обсуждению. При абсолютном уважении как к мнению, так и к личности. Надеюсь, Дмитрий не будет против "оккупации" его темы.

PS.
Arny12, не надо устраивать проверку на наличие реакции статора- ОНА ИМЕЕТСЯ. А вот вопрос о самом магнитном поле мы попробуем рассмотреть в меру своих знаний, понимания и отвязанности тараканов.

 

[mishka]

да он уже слил этот вопрос, на 21-й странице, мол он якобы знал

nky, вы, как всегда, в ударе и неподражаемы!

Так что там, говорите, с системой координат? Она совсем отвязанная?

Чем расстояние отличается от времени?

 

[BLEYD]

Михаил- вот перед кем вы распинаетесь?Вам надо,stalin -уже не пишет- может понял? Уже поняли что nky- это тролль погнал стрём!
Тролля как не маскируй у него всё равно клыки и когти не скрыть.nky- кто вы- пулемёт,зил,харон- или это сразу группа лиц?А ведь я подумал что nky- человек-продажность такая штука

 

[Stalin]

Михаил- вот перед кем вы распинаетесь?Вам надо,stalin -уже не пишет- может понял? Уже поняли что nky- это тролль погнал стрём!
Тролля как не маскируй у него всё равно клыки и когти не скрыть.nky- кто вы- пулемёт,зил,харон- или это сразу группа лиц?А ведь я подумал что nky- человек-продажность такая штука

Я так не считаю- мужик грамотный- просто как то не всё сходится- складывается впечатление что идёт троллинг.Не думаю.Если честно я в него верю- он сможет объяснить некоторые моменты- просто мы тут так "измотали"друг друга что сейчас отдыхаем друг от друга.Думаю что ещё пообщаемся- я уже уверен повод есть и аргумент появился- как я и обещал- так что просто каждый свою "линию гнёт".
У Михаила Петровича свой взгляд и он тоже грамотно его отстаивает-он тоже не скажет что "каша сладкая"- когда она не сладкая.

 

[PYLEMET]

да тут кругом тролли
как только начинают носом в ошибки тыкать так сразу тролли

mishka всё не уймётся
отличная тактика же
если разговор идёт по существу взять и задать вопрос да ещё КАПСОМ
а соль вопросов в том что многие понятия физики даны экспериментально и как данное а не выведенны из чего либо
и согласно математической теореме неполноте нельзя в рамках одной теории объяснить что значит А+B=С
кроме того что А+B=С все вопросы ЧТО ЖЕ ТАКОЕ A? B? C? выглядят не более чем передергивание фактов и уход от ответа
что есть демогогия а по современному троллинг.
так что вот так.