Закон сохранения.

[Vanady]

Смею Вас заверить, что ВСЁ вокруг обычная механика и геометрия. И никаких чудес и мистики. А наука... про современную российскую науку я поместил отличный анекдот в соответствующей теме. Но Васильев его удалил по причине... хрен его знает какой. Вот в науке у нас, как в удаленном анекдоте- чудеса из чудес необъяснимые.

 

[Stalin]

Вот над чем я подумал.
Представим себе в космосе (в невесомости но при плюсовой температуре)есть резервуар с водой- большой резервуар.
И вот мы бы в этом резервуаре выпустили свинцовую сферу(вообще любую лишь бы из твёрдого материала) и запустили воздушный пузырь.
Пусть они бы были одного размера.
Как я себе представляю что бы было со свинцовой сферой- она бы сразу встретила сопротивление воды и очень быстро остановилась.
Ибо вода это стена и что бы двинуться вперёд сфере надо что бы вода сначала заполнила пространство позади сферы(по ходу её продвижения) и этим самым освободило пространство впереди себя но перемещающаяся вода должна обогнуть сферу а поскольку стенки сферы неподвижны то вода встретит сопротивление и произойдёт остановка свинцовой сферы...
Что же произойдёт с воздушным пузырём- как я считаю в пузыре находится газ и имеет весьма зыбкую структуру и придвижении- то есть огибании воды воздух будет увлечён водой и воздух в пузыре приобретёт некое вращение двухстороннее.
Таким образом вода уже не будет являтся средой сопротивления для движения пузыря..Это моё понимание продвижения 2 разных тел в воде в невесомости..
К чему я это а вот к чему если этот процесс будет имет именно такой вид то тут становится понятно как пузырь воздушный или газовый запасает энергию приложенного импульса в виде вращения газа или воздуха внутри.
И при столкновении с любым препятствием всё вращательное движение газа будет передано этому препятствию.
Так же я думаю будет и с любым жидким веществом но иной плотности в воде в невесомости.
Но это моя версия процесса моё видение- может это и не так ....поправте что не так..
Но в этом случае понятна суть запасания энергии- и вот тогда вопрос а что же тогда запасает твёрдое тело в невесомости во время и главное относительно чего "вечного полёта" при придании ему импульса для движения?

 

[Stalin]

Или можно ещё так.
В невесомости летит тело.
Тело состоит из атомов и электронов в конечном итоге(ну там ещё много чего но не об этом сейчас)
Это тело пролетает мимо неподвижного тела которое тоже в конечном итоге состоит из атомов и электронов.
И вот берём отдельный электрон тела летящего и тела неподвижного.
Электрон летящего тела получил как и всё тело импульс для движения.
Электрон тела неподвижного ничего не получил....
Я ранее привёл пример запасения(не важно правильно или нет- это просто пример) как воздушный пузырь запасает энергию- это для понимания процесса.

Чем в итоге отличаются эти 2 электрона?Где в летящем электроне сохранилась энергия и что она из себя представляет?

 

[nky]

энергия в абсолютном выражении не имеет значения, имеет значение только процесс изменения. с точки зрения наблюдателя на втором теле, это он как раз летел и обладал поэтому энергией, а первое тело испокон веков покоилось и никакой энергией не обладало. потому и нельзя сказать что летящие электроны первого тела нечто запасли и тем качественно отличаются от электронов первого. а вот процесс изменения энергии не будет зависеть от точки зрения наблюдателя.

 

[Stalin]

nky - я понимаю что мой вопрос очень сложно вот так с ходу понять.
Я бы например не понял 100%!
Но дело в том что летящий электрон - будет в итоге обладать энергией и при возможности её "применять".
А как он электрон то есть- определит сам что у него эта энергия? Что в него такое закладывается в момент импульса что электрон"знает"- что он теперь "боевой электрон".
Человечество создало понятие энергия- в электрон закладывается эта энергия- как она в него закладывается?(я имею в виду не то что тело "пнули" и всё я имею в виду тот тонкий процесс).
Получается что в электрон энергия закладывается а в окружающий мир нет(имеется в виду неподвижный электрон) то есть в электрон относительно окружающего мира закладывается.....Что в него закладывается и сохраняется?

 

[nky]

абсолютно ничего не закладывается, я же говорю - меняете позицию наблюдателя и у электрона уже нет энергии. не может же "нечто" появляться и исчезать от того, кто на него смотрит. значит это не "нечто", а просто относительная характеристика, как допустим скорость, про которую тоже нужно уточнять, относительно чего она измерена, а не просто скорость как абсолютная данность

 

[Stalin]

абсолютно ничего не закладывается, я же говорю - меняете позицию наблюдателя и у электрона уже нет энергии. не может же "нечто" появляться и исчезать от того, кто на него смотрит. значит это не "нечто", а просто относительная характеристика, как допустим скорость, про которую тоже нужно уточнять, относительно чего она измерена, а не просто скорость как абсолютная данность

Но... ведь если смотреть с подвижного тела то неподвижное движется навстречу и наоборот- это правильно - НО!Есть одно но,энергией обладает именно тело именно находящиеся в движении.
Как допустим нагретое тело в коим находятся в довольно быстром движении - хаотичном- электроны и относительно холодного это тело обладает энергией- но если смотреть со стороны движущихся электронов в нагретом теле то в движении находятся электроны в холодном теле - но обладает энергией тело горячее.
Тогда вводим третье тело наблюдатель - относительно которого уже остальные 2 тела видны какое движется- а какое нет.
И мы с Вами прекрасно понимаем что позиция наблюдателя - это просто...позиция наблюдателя а накопленная энергия это уже не позиция.
Хотя знаете вот что получается если сталкиваются 2 летящих тела а именно одно летело другое нет то энергия между ними ровно разделится- так сказать уравновесится между средой и телом так сказать...
Но ведь между ними была какая то разность- что это была за разность?Энргия - скажите Вы - но что же ЭТО была за энергия- вызывающая разность?

 

[nky]

но если смотреть со стороны движущихся электронов в нагретом теле то в движении находятся электроны в холодном теле - но обладает энергией тело горячее.

вот нет как раз. в хаотичном движении откуда ни смотри, от смены наблюдателя у одних частиц энергия прибавится, но у других убавится

Хотя знаете вот что получается если сталкиваются 2 летящих тела а именно одно летело другое нет то энергия между ними ровно разделится- так сказать уравновесится между средой и телом так сказать...

этот процесс будет выглядеть по разному в зависимости от наблюдателя, для одного первое тело влетело в неподвижное второе, для другого второе тело влетело в неподвижное первое, для третьего два тела двигающиеся навстречу влетели друг в друга и остановились. но есть нечто общее с точки зрения трех наблюдателей, есть некоторая комбинация величин, сумма которых не поменялась после удара. Сама сумма для каждого наблюдателя была своя, но у каждого она осталась неизменной. За это удивительное свойство этой комбинации дали отдельное название - энергия.

 

[Stalin]

nky- так что же такое энергия?
Допустим так ещё забиваем гвоздь в доску - мы прикладываем ударную силу на гвоздь(хотя можем и на доску- наоборот) что бы эти две среды или 2 тела взаимодействую меж собой получая сопротивление относительно друг друга соединились и уравновесившись в получаемой энергии держались в таком состоянии.
Мы бы не смогли забить гвоздь в ...воздух- ибо нет разницы сред и энергии.
Как я понимаю ключевое значение имеет именно разница.
Я не зря приводил пример про воздушный пузырь - это как видимость той энергии что являясь вращающимся воздухом является аккумулятором и запасет энергию(даже если это не так).
Вот я и хочу узнать что заложилось в тело относительно неподвижного тела(или наоборот без разницы) что между ними есть разница в виде энергии?<br /><br />-- добавлено: 27 авг 2012, 18:48 --<br /><br />Допустим ещё вот что энергия конденсатора заключается в ...разнице количества зарядов на обкладках.Чем больше разница тем больше энергия( ну и соответственно и сама ёмкость является прямо пропорциональной - это самой собой)
И в этом случае количество зарядов есть показатель энергии кондёра,количество может быть запасено как отложенная энергия.
В случае же с летящим телом нет показателя энергии( не понятно что именно запасено)- скорость это...просто параметр как и масса,хотя этот параметр как то запасается в массе и является отложенной силой.
Если в летящем теле каким то чудесным образом убрать моментально массу- то тело не обладает более энергией или наоборот тело моментально остановить то сохранённая масса тоже "мертва"- энергии нет!Значит самая мельчайшая частица этого тела запасает энергию- куда она её "откладывает" что бы применить при случае?

 

[nky]

тело летит "просто так", ничего для этого полета ему запасать не нужно. а вот чтобы _поменять_ скорость тела нужно приложить силу и совершить работу. чтоб разогнать нужно приложить и чтоб затормозить нужно приложить, в любом случае нужно совершить работу. и вот так получается математически, что при совершении работы скорость всегда меняется таким образом, что некоторая функция от этой скорости в точности изменяется на величину совершенной работы. эту функцию и назвали кинетической энергией. если в результате совершения работы скорость убывает, то и работа автоматически получается отрицательной. а что значит отрицательная работа - это значит что в процессе тело перемещается в сторону источника силы, а значит сила в будущем сможет совершить работу по разгону тела в обратном направлении, то есть запасается потенциальная будущая работа этой силы - потенциальная энергия. летит заряд и тормозится полем другого заряда - кинетическая энергия убывает, но заряды при этом сближаются и в будущем сила отталкивания сможет снова разогнать заряд.

 

[Stalin]

nky- я это понимаю и даже представляю -но вопрос остаётся открытым- какую такую разницу в физическом понимании использует летящее тело?
Вот ещё пример если возьмём сжатую пружину - то её можно ведь рассматривать как источник отложенной силы или запасённой энергии?Думаю что можно..
Весь процесс запасения состоит в деформации металла при приложении к нему сторонней силы -при условии что пружина в последствии за счёт механизма будет зафиксирована в сжатом положении.
И вот эту сжатую пружину с грузом на одном конце мы другим концом прикрепляем в сосуде с водой ко дну.
В какой то момент пружина освобождается и вся её запасённая энергия передаётся с одной стороны дну сосуда с другой стороны грузу- тем самым разделяя силу между водой и грузом в итоге.
Теперь у нас появилась среда(вода) и груз как тело в среде.Тут можно смело сказать что и в воду и в груз была приложенная сила и если наблюдать со стороны груза вода(среда) энергетична и со стороны воды груз(тело) энергетичен.
Эти две среды груз и вода являются неуравновешенными относительно друг друга.
В конечном счёте груз поколебавшись короткое время (останавливаясь от трения о воду)найдёт точку покоя и замрёт- станет одним целым - вода пружина груз.
В итоге мы вот что получили сосуд с водой получив импульс от пружины и являясь в "спокойном" состоянии с воздухом является одним целым- воздух -сосуд -вода.
Разделённый груз приложенной силой становится телом запасшим энергию относительно воды - сосуда и воздуха( и всем что с воздухом в спокойном состоянии)
Но если тут я вижу что относительно чего произвело запас то я не могу понять как в космическом пространстве(без воздуха даже)тело запасает так же энергию как и груз в воде- относительно всего пространства?

 

[nky]

не понимаю как вода вам помогла понять "энергетичность". запасенная энергия не передается дну, чтобы сила отдала запасенную энергию чему-то, она должна его двигать. грузу передается энергия, потому-что ему меняют скорость, груз в свою очередь меняет скорость молекул воды и передает энергию им, уменьшая свою скорость. именно поэтому он и останавливается, вместо него начинают более быстро двигаться молекулы воды, поднимается ее температура. а в пустоте как раз никому ничего он не отдает и его скорость не меняется

 

[Stalin]

не понимаю как вода вам помогла понять "энергетичность". запасенная энергия не передается дну, чтобы сила отдала запасенную энергию чему-то, она должна его двигать. грузу передается энергия, потому-что ему меняют скорость, груз в свою очередь меняет скорость молекул воды и передает энергию им, уменьшая свою скорость. именно поэтому он и останавливается, вместо него начинают более быстро двигаться молекулы воды, поднимается ее температура. а в пустоте как раз никому ничего он не отдает и его скорость не меняется

nky - но тут я готов не согласится энергия дну передаётся- ведь относительно всего масштаба Вселенского сосуд с водой двинется вместе с Землёй(на ничтожное расстояние конечно- хотя это не стоит и учитывать но и не принять нельзя...)

 

[nky]

сосуд с водой двинется вместе с Землёй

ну в таких масштабах да. в таких масштабах и тело тяжелое с башни падает быстрее легкого, если только они не падают одновреенно просто это обычно опускают, но в каких то случаях нельзя опускать

 

[Stalin]

сосуд с водой двинется вместе с Землёй

ну в таких масштабах да. в таких масштабах и тело тяжелое с башни падает быстрее легкого, если только они не падают одновреенно просто это обычно опускают, но в каких то случаях нельзя опускать

Значит энергия всё таки передаётся дну и сосуду и это в этом случае нельзя отпускать- пружина ведь разошлась в обе стороны и оба края её получили импульс- это стало той разницей,когда вода и груз стали энергетичными по отношению друг к другу.
Вы спросили как я понял?Дело в том что упомянул что сосуд находится в контакте с воздухом (по средствам молекул воздуха,пыли)и поэтому сосуд и воздух и всё что в воздухе предметы всё это как бы статично по отношению к грузу который пришёл в движение и привёл в движение молекулы воды но ещё не уравновесив силы с водой и грузом имеет отдельную от сосуда свою силу.Это принципу прямого контакта по цепи что ли- но когда связь уже не имеется прямая - обрыв вакуумом то ...смысл взаимодействия предметов становится непонятным...

 

[nky]

Значит энергия всё таки передаётся дну и сосуду и это в этом случае нельзя отпускать- пружина ведь разошлась в обе стороны и оба края её получили импульс- это стало той разницей,когда вода и груз стали энергетичными по отношению друг к другу.

это совсем не является ключевым. сосуд может быть и абсолютно неподвижным, допустим в этот же момент на противоположном конце земли сработала такая же пружина. нет тут никакого "по отношению друг к другу". просто "сила приложенная к объекту меняет скорость объекта", а все импульсы и энергии это просто математические следствия, закономерности, результат одних расчетов и промежуточный этап для других расчетов. можно вообще взять и из принципа не пользоваться понятиями работы и энергии, вообще не упоминать о них и по прежнему иметь возможность описать, объяснить и рассчитать что и как произойдет в тех или иных условиях. фраза "по закону сохранения энергии" просто заменится на гораздо более длинную, содержащую слова про массу, силу, скорость, ускорение

 

[Stalin]

можно ещё вот как
у нас есть 7 объектов как на рисунке
при срабатывании всех пружин одновременно объекты B и E останутся на месте из за взаимокомпенсации сил к объектам C и D будет приложена сила и они столкнуться с одинаковой силой противоположной по знаку объекты A и H - разлетятся в космосе навсегда и всё это относительно неподвижного объекта G.
Объекты С и D получат энергию - полетят навстречу друг другу с одинаковой скоростью и массой - относительно объектов B ,E,G -остальные получили ускорение- через некоторое время объкты C D врезавшись остановятся и станут такими же неподвижными- до момента их столкновения он не обладали энергией столкнувшись отдали энергию- как она сохранилась в этих двух объектах до их столкновения?

 

[nky]

через некоторое время объкты C D врезавшись остановятся и станут такими же неподвижными

коли полная остановка, значит столкновение абсолютно неупругое с полным переходом энергии в тепло, в ту же энергию движения, но более мелких частиц, их составляющих. упругое столкновение, то есть без потери энергии, привело бы к отскоку с теми же по модулю скоростями.

 

[Stalin]

Вот не могу я выразить этот момент...не получается.
Ну вот смотрите электрон летящего тела ничем не отличатся от элетрона не летящего тела- ведь так? Но тем не менее летящий электрон в конце концов столкнётся и отдаст приложенную энергию а не летящий если в него не врежутся будет спокойно находится рядом с не подвижными телами ибо в него не прикладывали силу.
Получается по составу и конструкции летящий электрон не отличается от не летящего и они равны пока не происходит удар- но до удара летящего электрона он где то в закромах что то сохранил- как он ЭТО сделал?

 

[nky]

ни тот ни другой ничего не сохраняли. электрон летящий к неподвижному и неподвижный ничем не отличаются. и в плане энергии ничем не отличаются тоже. в одной системе отсчета первый потеряет, а второй приобретет энергию, в другой первый приобретет, а второй потеряет. закон сохранения энергии говорит только о том, что некоторая математическая величина до и после столкновения останется той же, что очень удобно для анализа