Закон сохранения.

[Stalin]

я продолжаю писать все то же самое ни слова не меняя, поэтому и говорю что вы читаете невнимательно, раз находите противоречия.

вы пытались все время двинуть идею обогнать волну а я все время отвечал что скорость относительно волны не изменится. только глядя со стороны на относительную скорость предмета и волны можно получить другие значения, но нулевой она стать не сможет даже глядя со стороны. не сможет стать нулевой относительно волны = не сможет стать 1с относительно наблюдающего

ну,ну.... :fp: я так и понял.....
интересно где это было сказано на 19 ст.....речь всё время шла может ли тело физическое быть разогнанным до 300000км.с а о том что будет с лучом света мы стали разбирать гораздо позже....да... :fp:

 

[mishka]

но измерив свою скорость относительно частицы

Для того,чтобы что-то ИЗМЕРИТЬ нужны мерительные инструменты и понимание того, ЧТО измеряется.
Где продают резиновые метры? Резиновые часы.
Что на самом деле изменяется, когда говорят: увеличивается МАССА.
Это что такое?

 

[Bych]

Давайте обсудим этот момент.
Итак в объяснениях говорят что увеличивается масса.Я пока не буду выяснять почему - у меня такой будет вопрос- а эта самая масса как определяет что она разгоняется и ей пора увеличиваться?Что служит ей как бы это сказать - ну как параметр что ли вот была скорость такая тело весило столько а вот оно (тело одинокое во Вселенной)изменило скорость и весит уже больше- оно ведь ЭТО как то "поняло"- вопрос как?[/quote
]
не знаю. для меня формула энергия=масса верна, поскольку я вижу, что может натворить разогнанный электрон. а дальше в науке начинаются непонятки (для меня), потому что нет системы отсчета однако, любая ВРАЩАЮЩАЯСЯ система остается таковой в любой инерциальной системе отсчета и для нее энергия равно масса равно СОБСТЕННАЯ энергия в системе отсчета, связанной с ее центром масс (центром энергии далее, по моему, надо плясать от собственных систем отсчета.

 

[Stalin]

Давайте обсудим этот момент.
Итак в объяснениях говорят что увеличивается масса.Я пока не буду выяснять почему - у меня такой будет вопрос- а эта самая масса как определяет что она разгоняется и ей пора увеличиваться?Что служит ей как бы это сказать - ну как параметр что ли вот была скорость такая тело весило столько а вот оно (тело одинокое во Вселенной)изменило скорость и весит уже больше- оно ведь ЭТО как то "поняло"- вопрос как?[/quote
]
не знаю. для меня формула энергия=масса верна, поскольку я вижу, что может натворить разогнанный электрон. а дальше в науке начинаются непонятки (для меня), потому что нет системы отсчета однако, любая ВРАЩАЮЩАЯСЯ система остается таковой в любой инерциальной системе отсчета и для нее энергия равно масса равно СОБСТЕННАЯ энергия в системе отсчета, связанной с ее центром масс (центром энергии далее, по моему, надо плясать от собственных систем отсчета.

вообщем то и я в формуле Е=МС2 не вижу проблем( я их пока не трогаю)- я вижу ту "проблему" -откуда тело которое меняет свою скорость"понимает" что оно его меняет?
Для этого я тоже считаю нужна система отсчёта - какая то своя но она должна быть!
Когда допустим тело меняет скорость в среде допустим воде я понимаю что сама вода является тем толкающим средством относительно стоящей воды.

 

[nky]

??? ТРЕБУЮ???
Да где же это я предъявлял ТРЕБОВАНИЯ? Вот мнение свое- да, высказывал. Когда говорят о чем- либо, не раскрывая смысла предмета обсуждения, то это словоблудие даже с точки зрения домохозяек.
Научные теории должны быть ПРАВИЛЬНЫМИ И ПРАВДИВЫМИ, а не ПРАКТИЧНЫМИ.

не может быть правильной и правдивой теория, отвечающая на философские вопросы о сущности силы. потому-что вариантов ответа миллион и все они непроверяемы, зависят только от настроения отвечающего

Факты могут использоваться при создании теории, но основное ее предназначение- прогнозирование, предвосхищение а не констатация.

а физика занимается именно собиранием фактов. прогозирование получается автоматически после обработки фактов. и "обработка" - это не раздумья о "намерениях природы" и "сущности силы", а математический поиск закономерностей в связях между фактами. если новые факты не укладываются в выведенную закономерность, значит она определена неверно. а вот от того что в ней ничего не говорится о философской сущности измеренных величин не может сделать ее неверной

Фундаментальная наука и должна раскрывать глубинный смысл явлений

но физика не занимается поиском смыслов. поиском смыслов занимается философия. есть и такая наука и наверное вам лучше тогда изучать ее

Вы все преподносите так, будто бы "наука"- это нечто сродни монастырю, где все чинно раскланиваются

вовсе нет. наука - это пауки в банке. именно поэтому смешны рассуждения о "заговорах ученых" как будто это какой-то идеологический монолит. никто никому на слово не верит. нет большей радости чем утопить коллегу, уличив в подтасовке. поэтому и большое доверие к научному факту, если уж скрипя зубами 10 лабораторий его подтвердили. они то его проверяли вовсе не с целью подтвердить. герц пытался высмеять максвела за его идею волн, а вовсе не как мальчик на побегушках занимался практическим подтверждением чужих идей

Импульс ЧЕГО?
Что такое ДЛИНА, ВОЛНА, И ДЛИНА ВОЛНЫ в таком случае.
Если НЕЧТО может ОДНОВРЕМЕННО быть в разных местах пространства, то где продают резиновые метры?
Или скажите точно и недвусмысленно ЧТО ИЗМЕРЯЕТСЯ.

измеряется положение стрелки. включили лампу, через наносекунду изменилось положение первой стрелки, еще через наносекунду положение второй. выключили - они изменили положение обратно. значит сначала пролетело 'чего то' с конечной скоростью, потом конец этого 'чего-то' с той же скоростью. теперь пустили импульс с лазера. сначал качнулась первая стрелка и вернулась обратно, потом вторая и вернулась обратно. значит что-то короткое пролетело, раз его начало достигло второй стрелки уже после того как первая вернулась на место

ОДИН опыт не измеряет ничего. вы просто ничего не зная о всей экспериментальной базе физики и потому каждый раз пытаетесь сказать что один отдельный опыт ничего вообще не доказывает. действительно один отдельный опыт ничего не доказывал бы, если бы не было всех предыдущих. все предыдущие опыты оставили всего два варианта исхода для следующего опыта, каждый из которых приводит к определенной интерпретации всех предыдущих результатов, одной закономерностью они объединены или другой. но тут приходит мишка, ничего не зная о предыстории, и говорит что вы все идиоты, почему вы решили что измеряете силу внутриатомных связей, вы измеряете загорится лампочка при нажатии кнопки или не загорится и больше ничего.

А почему, собственно, нельзя решить и писать? Тем более не прося за это ни у кого ни копейки?

потому что нужно знать ВСЮ ПРЕДЫДУЩУЮ базу фактов, а не высасывать теорию из единственного опыта, теорию, которая противоречит остальным фактам<br /><br />-- добавлено: 28 сен 2012, 10:19 --<br /><br />

речь всё время шла может ли тело физическое быть разогнанным до 300000км

не может. я же по прежнему так отвечаю. в чем вы нашли противоречие то? летя со скоростью 299999 относительно земли, выкинув в космос кошку, он может прибавить потом еще 1000 относительно нее. но при этом прибавит только 0.007 относительно земли

 

[Stalin]

не может. я же по прежнему так отвечаю. в чем вы нашли противоречие то? летя со скоростью 299999 относительно земли, выкинув в космос кошку, он может прибавить потом еще 1000 относительно нее. но при этом прибавит только 0.007 относительно земли

Почему не может?

 

[nky]

Для того,чтобы что-то ИЗМЕРИТЬ нужны мерительные инструменты и понимание того, ЧТО измеряется.
Где продают резиновые метры? Резиновые часы.
Что на самом деле изменяется, когда говорят: увеличивается МАССА.
Это что такое?

а вы хоть раз потратьте время на изучение методологии, что измеряется и как. каким вариантам обобщений результат измерения полностью закрывает дорогу, а какие остаются возможными. любой опыт приводит лишь к отсеканию точно ложного, но не приводит к нахождению абсолютно истинного. а то вы опираетесь исключительно на свои выдумки о том, что люди не знают как что измерять

-- добавлено: 28 сен 2012, 10:33 --

Почему не может?

потому-что скорость света фиксированная, это напрямую математически следует их этой фиксированности. из того что v2=sum(v1,c)=c а v=s/t следует неабсолютность времени t или расстояния s или их обоих, которые при увеличении скорости меняется именно так, что относительная скорость между любыми телами всегда остается <c. а вот почему скорость света фиксирована - неизвестно, просто такой экспериментальный факт.

 

[PYLEMET]

спорите о сущности силы?
вот вам

Всякая достаточно сильная рекурсивно аксиоматизируемая непротиворечивая теория первого порядка неполна.

 

[nky]

спорите о сущности силы?

для спора нужно как минимум двое озадаченных этим вопросом

 

[PYLEMET]

ну один товарищ способен спорить даже со стеной.
а так смотрю весело тут у вас.
ещё чуть чуть и треснет стойкое здание "официальной науки"
разуплотнится скорость света
и вообще причём тут название темы закон сохранения?

 

[Bych]

вообщем то и я в формуле Е=МС2 не вижу проблем( я их пока не трогаю)- я вижу ту "проблему" -откуда тело которое меняет свою скорость"понимает" что оно его меняет?
Для этого я тоже считаю нужна система отсчёта - какая то своя но она должна быть!
Когда допустим тело меняет скорость в среде допустим воде я понимаю что сама вода является тем толкающим средством относительно стоящей воды.

последнее время я тоже склоняюсь к мысли от том, что есть что-то, относительно чего тело меняет свою скорость. нас в первую очередь интересует "свободная энергия", наиболее просто - энергия заряженного конденсатора (аккумулятора) или постоянный источник фотонов (энергии электромагнитного поля). крайнии случаи перехода есть анигиляция электрона и позитрона с образованием фотонов и обратное явление - два фотона могут "родить" пару электрон-позитрон - разделяем заряд. с точки зрения физики - фотон - это переносчик электромагитного взаимодействия, частица-волна, которая не имеет массы покоя (не может покоиться). и у меня возникает вопрос - как две сущности, которые не могут стоять на месте, рождают частицы, которые очень даже могут покоиться, во что превращается и где бегат то, что в фотоне ме могло стоять на месте? оно не могло исчезнуть, значит, оно бегает в электроне, только по кругу

 

[Stalin]

Stalin писал(а):
Почему не может?

потому-что скорость света фиксированная, это напрямую математически следует их этой фиксированности. из того что v2=sum(v1,c)=c а v=s/t следует неабсолютность времени t или расстояния s или их обоих, которые при увеличении скорости меняется именно так, что относительная скорость между любыми телами всегда остается <c. а вот почему скорость света фиксирована - неизвестно, просто такой экспериментальный факт.

Что что то было фиксировано это что то должно иметь то относительно чего оно фиксировано.
Опять загадко :fp: - загадко на загадко- правильным путём идёт наука,правильным.
Когда у ребёнка спрашиваешь- почему ты не хочешь играть то ребёнок может позволить себе ответить- потому что...(это ребёнок).Когда так же отвечает наука....(потому что гладиолус )- это как то мягко говоря нехорошо. :fp:
nky - я извиняюсь за сарказм и Вы тут не при чём- при чём это те кто Вам сказал ЭТО.
СИЛЬНО! :shock:

 

[nky]

Что что то было фиксировано это что то должно иметь то относительно чего оно фиксировано.

оно и имеет. два предмета друг относительно друга движутся, это факт, это можно измерить. каждый из них умеет измерять скорость светового импульса относительно себя, делением своих размеров на время, за которое импульс его пересекает. у них одинаковые размеры и одинаковое устройство измерения времени. при измерении получается одна и та же величина, несмотря на то что измеряется один и тот же импульс, а предметы друг относительно друга движутся. вот это все факт, а не кем то придумано и кому-то рассказано

дальше этот факт можно пытаться объяснить по разному, начиная от ошибок измерения и кончая увлекаемым эфиром. каждое придуманное объяснение подвергается проверке новыми экспериментами, поскольку разные объяснения предсказывают разные последствия. если новые факты противоречат объяснению, то оно отбрасывается. ничто не мешает никому придумать еще одно собственное объяснение, лишь бы оно соответствовало фактам. а придумывать объяснение которое часть фактов просто игнорирует для собственного удобства - нельзя.

утверждать об АБСОЛЮТНОМ равенстве нельзя, только с точностью до погрешности приборов. но даже точность первых приборов уже позволяла утверждать пусть не о абсолютном равенстве скоростей, но о том что арифметическое сложение скоростей не выполняется - наверняка. скорость света измерена с точностью 10^-9 и точность ограничена не способом измерения а ограничением точности эталонного метра. на "больше/меньше" скорость света сравнивают сегодня с точностью 10^-14. это все равно что окружность земли измерить с точностью до микрона. вот в таких пределах и может скорость света оказаться в будущем непостоянной

 

[Stalin]

утверждать об АБСОЛЮТНОМ равенстве нельзя, только с точностью до погрешности приборов. но даже точность первых приборов уже позволяла утверждать пусть не о абсолютном равенстве скоростей, но о том что арифметическое сложение скоростей не выполняется - наверняка. скорость света измерена с точностью 10^-9 и точность ограничена не способом измерения а ограничением точности эталонного метра. на "больше/меньше" скорость света сравнивают сегодня с точностью 10^-14. это все равно что окружность земли измерить с точностью до микрона. вот в таких пределах и может скорость света оказаться в будущем непостоянной

Смотрите фотон уникальная частица- волна способная переместиться в пространстве с огромной но конечной скоростью.Если не разбирать её способом мгновенного существования и там и тут то получается что нечто волновое летит и не может разогнаться свыше 300000км.с- мы не скажем что у фотона плохая поршневая и мотор дерьмо и не может он сильнее - это другая сущность его не кто не толкает но он перемещается.
Если теперь рассматривать вопрос того что Вы привели как эксперимент с диском и 2 датчиками - получается что луч из фотонов появившись тут сразу есть уже по всей своей длине и тут и там и уже там аж далеко он уже есть.Ведь именно этот момент фиксирует быстро вращающийся диск с 2 мя датчиками.
Если моменты этого эксперимента рассмотреть с помощью камеры с огромной частотой кадров то можно понять что и приближающийся датчик и удаляющися всё равно фиксируют луч одновременно и не догоняет и не отстаёт.
Но смотрите тогда что получается этот самый луч раз он есть везде и сразу тогда почему он не ведёт себя так же на той же длинной дистанции что я приводил с Луной.
Надеюсь помните ?Я не призываю этот пример рассматривать как сравнение с вращающимся диском- мы это уже оговаривали помните да?
У луча всё таки есть отставание - я честно не готов это видеть в свет временных отставаний я мыслю как просто полёт .
Просто я мыслю так же как писал Харон - вылетевший луч света(или радиоволна) определённой длинны долетит до какого то небесного тела за определённый промежуток времени.
Вспомнив Ваши доводы что где то взорвалась звезда от нас далеко то она взорвалась уже давно- Вы говорите что она взорвалась только сейчас- и это временной парадокс.
И получается ещё один парадокс- смотрите временной парадокс выведен из того что диск с 2 мя вращающимися датчиками фиксировал 1 луч одновременно- так?
А отставание луча в случае моём с Луной(луч есть везде сразу)- уже объясняется прежним парадоксом времени(луч есть везде и сразу но время замеренное и там и там даёт нам разницу) и не будь объяснения парадокса времени мы бы просто объяснили это простым полётом луча и его задержкой не более а так уже время "подмешиваем"- тут возникает вопрос - "а был ли мальчик?"- то есть а правильно ли тогда был проведён опыт с диском может что то не так учтено было и пошли парадоксы?!
Я так думаю должны быть ещё эксперименты такого типа?

 

[nky]

Если моменты этого эксперимента рассмотреть с помощью камеры с огромной частотой кадров то можно понять что и приближающийся датчик и удаляющися всё равно фиксируют луч одновременно и не догоняет и не отстаёт.

как это? если вы заснимете это НЕПОДВИЖНОЙ камерой, то луч одновременно касается передних датчиков приемников, но в разное время задних датчиков, потому-что пока он летит от передних к задним, сами эти задние успевают сместиться в разные стороны. с точки зрения камеры эти дистанции были преодолены за разное время. а вот часы установленные на самих приемниках покажут одинаковое время, а значит одинаковую скорость.

И получается ещё один парадокс- смотрите временной парадокс выведен из того что диск с 2 мя вращающимися датчиками фиксировал 1 луч одновременно- так?

НЕТ НЕ ТАК. вот как вы читаете? совершенно неважно одновременно или нет, мы измеряем не время прохождения импульса от источника до приемника. мы измеряем за какое время импульс света преодолел сам приемник, от его переднего датчика до заднего. если вы на автомобиле едете, то пущенные навстречу пули преодолеют расстояние от переднего стекла до заднего за одно время, а у едущего вам навстречу такого же автомобиля такие же пули преодолеют расстояние от заднего стекла до переднего за другое. потому-что в одном случае скорость автомобиля сложится со скоростью пули, а в другом вычтется. а тут точно такая же схема эксперимента, но световые пули преодолевают движущиеся в разные приемники за одно и то же время. не складываются скорости и не вычитаются. но если измерять со стороны, то складываются и вычитаются. время по разному идет

Я так думаю должны быть ещё эксперименты такого типа?

другие эксперименты такого типа вы производите когда пользуетесь gps.

 

[Stalin]

Если моменты этого эксперимента рассмотреть с помощью камеры с огромной частотой кадров то можно понять что и приближающийся датчик и удаляющися всё равно фиксируют луч одновременно и не догоняет и не отстаёт.

как это? если вы заснимете это НЕПОДВИЖНОЙ камерой, то луч одновременно касается передних датчиков приемников, но в разное время задних датчиков, потому-что пока он летит от передних к задним, сами эти задние успевают сместиться в разные стороны. с точки зрения камеры эти дистанции были преодолены за разное время. а вот часы установленные на самих приемниках покажут одинаковое время, а значит одинаковую скорость.

И получается ещё один парадокс- смотрите временной парадокс выведен из того что диск с 2 мя вращающимися датчиками фиксировал 1 луч одновременно- так?

НЕТ НЕ ТАК. вот как вы читаете? совершенно неважно одновременно или нет, мы измеряем не время прохождения импульса от источника до приемника. мы измеряем за какое время импульс света преодолел сам приемник, от его переднего датчика до заднего. если вы на автомобиле едете, то пущенные навстречу пули преодолеют расстояние от переднего стекла до заднего за одно время, а у едущего вам навстречу такого же автомобиля такие же пули преодолеют расстояние от заднего стекла до переднего за другое. потому-что в одном случае скорость автомобиля сложится со скоростью пули, а в другом вычтется. а тут точно такая же схема эксперимента, но световые пули преодолевают движущиеся в разные приемники за одно и то же время. не складываются скорости и не вычитаются. но если измерять со стороны, то складываются и вычитаются. время по разному идет

Я так думаю должны быть ещё эксперименты такого типа?

другие эксперименты такого типа вы производите когда пользуетесь gps.

Всё я правильно читаю и понял не так может выразился и то что Вы привели в пример я и имел в виду- именно так!

как это? если вы заснимете это НЕПОДВИЖНОЙ камерой
Ну да она же неподвижная а те двигаются...<br /><br />-- добавлено: 28 сен 2012, 16:50 --<br /><br />nky - объясните суть gps и как "портят"часы для синхронизма с Земным временем.
Я честно не знаю работы этого спутникового комплекса

 

[nky]

ну а как можно правильно прочитав выдать "фиксировал 1 луч одновременно"? это вообще не при чем и ни разу не упоминалось. можно вообще ОДИН датчик гонять по кругу и замерять один раз когда он приближается и один раз когда он удаляется, выпуская для каждого измерения новый импульс. два датчика используются чтобы было нагляднее

nky - объясните суть gps и как "портят"часы для синхронизма с Земным временем.
Я честно не знаю работы этого спутникового комплекса

координаты на земле вычисляются по тому, с какой задержкой пришли до приемника сигналы от нескольких спутников. для этого нужна очень точная синхронность времени. спутник в своем сигнале указывает какое время было на его часах в момент посылки, приемник смотрит сколько на его часах сейчас, разницу делит на скорость света и получает расстояние до спутника. зная расстояние до нескольких спутников и их текущее положение (где они обязаны быть в этот момент по расписанию) он вычисляет по правилам геометрии свое положение на земле. на самом деле так работают только стационарные станции привязки с собственными атомными часам, обеспечивающие точность позиционирования до сантиметра. ручные работают попроще и погрубее, сравнивая сигналы спутника между собой а не с собственными часами.

так вот что бы было если бы часы спутника шли хоть ЧУТЬ ЧУТЬ несинхронно с земными? вот набежала микросекунда разницы и вы уже на 300 метров ошиблись с определением расстояния до спутника а значит и с собственным положением. так вот часы на спутнике заранее настроены в соответствии с теорией относительности, что ход времени на спутнике чуть изменится. и все работает. было бы это ошибочной коррекцие, была бы неверна теория - система не работала бы. так что с разным ходом времени придется смириться как с неопровержимым фактом. то же и о скорости света, если бы она плавала от того, двигается спутник в нашу сторону или удаляется от нас, позиционирования опять неправильно бы работало. получилась замечательная экспериментальная установка, куда точнее чем были у ученых приборы еще полвека назад

 

[Stalin]

ну а как можно правильно прочитав выдать "фиксировал 1 луч одновременно"? это вообще не при чем и ни разу не упоминалось. можно вообще ОДИН датчик гонять по кругу и замерять один раз когда он приближается и один раз когда он удаляется, выпуская для каждого измерения новый импульс. два датчика используются чтобы было нагляднее

ну луч один был выпущен очень короткое время так? Далее он был "разбит" на два - так и фиксировался 2 парами датчиков так?И отсвания и опережения не было так?
Вот и фраза фиксировал 1 луч одновременно- просто сокращённо так выдал.
И вот рисунок что я уже приводил как я понял

 

[nky]

ОПЯТЬ НЕПРАВИЛЬНО. не "этот луч должен был быть первым/вторым", нас не интересует ВООБЩЕ когда именно луч достиг датчика. нас интересует только ЗАДЕРЖКА между достижением первой полоски и второй, сравнение этих задержек между собой для двух датчиков

диск - способ удобного многократного измерения. вместо этого можно одним премником выстрелить навстречу лучу, а другим наоборот так, чтобы луч его догонял. будет то же самое, но реализовать сложнее

 

[Stalin]

ОПЯТЬ НЕПРАВИЛЬНО. не "этот луч должен был быть первым/вторым", нас не интересует ВООБЩЕ когда именно луч достиг датчика. нас интересует только ЗАДЕРЖКА между достижением первой полоски и второй, сравнение этих задержек между собой для двух датчиков

диск - способ удобного многократного измерения. вместо этого можно одним премником выстрелить навстречу лучу, а другим наоборот так, чтобы луч его догонял. будет то же самое, но реализовать сложнее

А разница не есть задержка?По сути то попадая между датчиками луч и там и там не чувствует отставания или разницы он сразу есть везде и поэтому не зафиксировали задержки
Вот пример как бы я видел этот эксперимент всего с двумя датчиками- единственное что сложно это попадать на призму установленную на самом диске