• Друзья, "лихорадка" вокруг тем об альтернативной энергии заставила возбудиться и мошенников! Будьте бдительны и не ведитесь на дешевые разводы. Помните, что если Вам предлагают купить рабочий БТГ по цене дешевле миллиона долларов, то на 99% это развод Вас на деньги. Если же Вам предлагают купить БТГ дороже миллиона долларов, то это развод на 100%. Увы чудес и исключений пока нет, хотя Вы всегда можете это проверить самостоятельно... :-)

Закон сохранения.

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
mishka сказал(а):
Где в моих словах "И Фарадей, и Тесла АНАЛИЗИРОВАЛИ работу униполярной машины" имеется указание на то, что они говорили об отсутствии реакции ДИСКА НА МАГНИТ? Тем более что такое отсутствие было обнаружено много позже.

ага. а как так получилось, что утверждая об присутствии момента я по вашим словам противоречил этим гениям. так в чем я им тогда противоречил? и в чем я противоречил прочим умным книгам, к которым вы меня отсылали? получается противоречиля я только вам лично, а фарадея вы себе в компанию для солидности записали?

mishka сказал(а):
И вы сумеете доказать, что как и положено по ЗАКОНАМ МЕХАНИКИ эта реакция В ТОЧНОСТИ! будет равна приложенному моменту вращения к генератору или моменту сопротивления к двигателю?
конечно. для точно описанной конструкции. без "а вот тут не считаем, тут я придумаю как заэкранировать"

mishka сказал(а):
Опять ВРЕТЕ!
Потому как я сказал, что "сила Лоренца" абсолютно справедлива для УСЛОВИЙ ЕЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ!
она справедлива безусловно. как единственная "магнитная" сила, из которой вытекают все остальные производные. если предполагать что вообще возможно возражение "а вот в этих условиях силы лоренца нет" то и доказывать что-то через нее бессмысленно.

mishka сказал(а):
Вот я и предложил вас сначала объяснить почему во ВРАЩАЮЩЕМСЯ ВОКРУГ СВОЕЙ ОСИ магните сила Лоренца вдруг исчезла!
Ведь по условиям ее определения безразлично что "движется относительно стола", как вы изволили выразиться.
никуда она не исчезла. вы не понимаете что _аналогом_ вращающемуся магниту при покоящемся всем остальном будет покоящийся магнит при вращающемся ВСЕ ОСТАЛЬНОМ. а не только тем что вы посчитали важным, а что не относящимся к делу. сила лоренца при вращающемся магните наводит ВСТРЕЧНЫЕ эдс в диске и подводящих проводах

mishka сказал(а):
Как может часть реакции пройти через ротор, а часть- ЧЕРЕЗ ТОКОСЪЕМ и в СУММЕ при этом равняться моменту на валу???
Или в нью- физике и такое уже стало возможным?
не понял вопроса. а что вы в этом видите странного? так везде и всегда происходит
 
nky сказал(а):
mishka писал(а):
Вот я и предложил вас сначала объяснить почему во ВРАЩАЮЩЕМСЯ ВОКРУГ СВОЕЙ ОСИ магните сила Лоренца вдруг исчезла!
Ведь по условиям ее определения безразлично что "движется относительно стола", как вы изволили выразиться.

никуда она не исчезла. вы не понимаете что _аналогом_ вращающемуся магниту при покоящемся всем остальном будет покоящийся магнит при вращающемся ВСЕ ОСТАЛЬНОМ. а не только тем что вы посчитали важным, а что не относящимся к делу. сила лоренца при вращающемся магните наводит ВСТРЕЧНЫЕ эдс в диске и подводящих проводах
КОНГЕНИАЛЬНО!
И ПОЧЕМУ ЭТО ТОЛЬКО ВСЕ ИДИОТЫ ДО СИХ ПОР НЕ ДОГАДАЛИСЬ ВРАЩАТЬ НЕ ДИСК С МУДРЕНЫМИ ТОКОСЪЕМАМИ, А МАГНИТ?!!! :shock:

НУ ГДЕ ЖЕ ВЫ РАНЬШЕ- ТО БЫЛИ???<br /><br />-- добавлено: 25 сен 2012, 00:50 --<br /><br />
nky сказал(а):
ага. а как так получилось, что утверждая об присутствии момента я по вашим словам противоречил этим гениям.
Вы просто как обычно выдернули фразу из контекста, и трактуете ее по своему. Вполне в вашем стиле.

nky сказал(а):
mishka писал(а):
И вы сумеете доказать, что как и положено по ЗАКОНАМ МЕХАНИКИ эта реакция В ТОЧНОСТИ! будет равна приложенному моменту вращения к генератору или моменту сопротивления к двигателю?

конечно. для точно описанной конструкции. без "а вот тут не считаем, тут я придумаю как заэкранировать"
Нет, не буду...
Если вы докажете что через ротор передается только ЧАСТЬ реакции, а остальная- ПОСЛЕ РОТОРА! :D

nky сказал(а):
mishka писал(а):
Опять ВРЕТЕ!
Потому как я сказал, что "сила Лоренца" абсолютно справедлива для УСЛОВИЙ ЕЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ!

она справедлива безусловно. как единственная "магнитная" сила, из которой вытекают все остальные производные.
Безусловно или условно- это вопрос уже десятый...
ВЫ ПЕРЕВРАЛИ МОИ СЛОВА!
Даже если я жестоко ошибаюсь,
ВРАТЬ- НЕПРИЛИЧНО! :)
 
mishka сказал(а):
И ПОЧЕМУ ЭТО ТОЛЬКО ВСЕ ИДИОТЫ ДО СИХ ПОР НЕ ДОГАДАЛИСЬ ВРАЩАТЬ НЕ ДИСК С МУДРЕНЫМИ ТОКОСЪЕМАМИ, А МАГНИТ?!!!

а как раз потому, что работать не будет. вращающийся магнит при всем покоящемся - не работает. покоящийся магнит при вращающемся диске И вращающихся подводящих проводах - не работает. как раз потому-что тогда не от чего отталкиваться. я же вам предлагал навесить батарейку прямо на диск и хрен чего у вас завращается.

mishka сказал(а):
Вы просто как обычно выдернули фразу из контекста, и трактуете ее по своему. Вполне в вашем стиле.

да уж конечно, контекст был такой многогранный, так просто оттрактовать десятью способами:

mishka сказал(а):
nky сказал(а):
mishka сказал(а):
А что его разбирать? он разобран и обсосан со всех сторон.
если дообсасывались до мометна создаваемого относительно пустоты, то занимались этим безграмотные люди.
Фарадей, и Тесла, и многие другие знаменитости, которые анализировали работу униполярного генератора были безграмотными людьми.


mishka сказал(а):
Если вы докажете что через ротор передается только ЧАСТЬ реакции, а остальная- ПОСЛЕ РОТОРА!
а чего тут доказывать? диск опирается на магнит, момент обратный приложенному к диску приложен и к магниту. ДАЛЕЕ магнит может приложить тот же момент на другие части конструкции и получить от них соответственно обратный момент, суммарный на нем может оказаться нулевым. но момент он передает. так же как передает момент шестренка, неподвижная или неускоренно вращающаяся. то что она неускоренно вращается означает что суммарный момент на ней нулевой, несмотря на то, что он к ней приложен и она его передает.

mishka сказал(а):
Безусловно или условно- это вопрос уже десятый...
ВЫ ПЕРЕВРАЛИ МОИ СЛОВА!
да нет, я понял их совершенно правильно. как оставленную вами возможность в любой момент когда вам удобно заявить "а вот тут то и нет условий определения". при каких "условиях определения" F=q*v*B неверно? что это за "условия определения" неопределенные такие? и не надо говорить что я вас опять в чем то необоснованно подозреваю. обоснованно, опыт показал. уж как вымучивал из вас четкое определение конструкции униполярного двигателя чтоб не было возможности от нее отказаться и то отказались
 
nky сказал(а):
mishka писал(а):
И ПОЧЕМУ ЭТО ТОЛЬКО ВСЕ ИДИОТЫ ДО СИХ ПОР НЕ ДОГАДАЛИСЬ ВРАЩАТЬ НЕ ДИСК С МУДРЕНЫМИ ТОКОСЪЕМАМИ, А МАГНИТ?!!!


а как раз потому, что работать не будет. вращающийся магнит при всем покоящемся - не работает.
КУДА ДЕВАЛАСЬ СИЛА ЛОРЕНЦА?
Из ее определения не имеет значения что движется- проводник или магнит.
Я об этом уже много раз говорил.
Сейчас вы заявляете, что при "движущемся магните и покоящемся всем остальном"- НЕ РАБОТАЕТ.
Я это знаю и без вас.
Я задаю вам вопрос: КУДА ДЕВАЛАСЬ СИЛА ЛОРЕНЦА?
Вы не можете на него ответить!

К ЧЕМУ ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ СЛОВОБЛУДИЕ?

nky сказал(а):
mishka писал(а):
Если вы докажете что через ротор передается только ЧАСТЬ реакции, а остальная- ПОСЛЕ РОТОРА!

а чего тут доказывать? диск опирается на магнит, момент обратный приложенному к диску приложен и к магниту.
МАГНИТ ВРАЩАЕТСЯ ВМЕСТЕ С ДИСКОМ.
Что передает момент?

nky сказал(а):
mishka писал(а):
Безусловно или условно- это вопрос уже десятый...
ВЫ ПЕРЕВРАЛИ МОИ СЛОВА!

да нет, я понял их совершенно правильно. как оставленную вами возможность в любой момент когда вам удобно заявить "а вот тут то и нет условий определения". при каких "условиях определения" F=q*v*B неверно? что это за "условия определения" неопределенные такие?
Вы для чего строите из себя клоуна?

Условия определения силы Лоренца ОЧЕНЬ ЧЕТКО РАСПИСАНЫ ВО ВСЕХ УЧЕБНИКАХ! НАЧИНАЯ СО ШКОЛЬНОГО КУРСА.

Вам нравится выглядеть неадекватом? Вы же позиционируете себя великим физиком! Вас обязательно нужно тыкать фейсом в курс школьной физики?

nky сказал(а):
уж как вымучивал из вас четкое определение конструкции униполярного двигателя чтоб не было возможности от нее отказаться и то отказались
Вы вымучивали из меня фразу "диск фарадея" :)
Кстати: хрен с ним, с диском.
Объясните почему диск с посаженным на него магнитом ВООБЩЕ вращается?
Вы можете взять диск диаметром намного больше магнита, чтобы исключить влияние на него токопровода, поставить равномерно много щеток- вращаться будет как ни в чем не бывало...

Кстати, в приведенном мной по ссылке патенте в списке использованных источников имеется книга автора Скорнякова.
Почитайте на досуге. Она шестидесятых годов издания...
 
mishka сказал(а):
Я задаю вам вопрос: КУДА ДЕВАЛАСЬ СИЛА ЛОРЕНЦА?
Вы не можете на него ответить!

никуда не девалась. тащит электроны от центра к краю диска. одновременно тащит заряды по внешней цепи тоже от центра к краю диска. пока диск и внешняя цепь неподвижны, эти силы уравновешены, их силы противодействия на магнит тоже уравновешены

mishka сказал(а):
МАГНИТ ВРАЩАЕТСЯ ВМЕСТЕ С ДИСКОМ.
Что передает момент?
магнит на провода. магнит на экран если попытаетесь заэкранировать провода. экран на провода если заставите экран вращаться вместе с магнитом

mishka сказал(а):
Условия определения силы Лоренца ОЧЕНЬ ЧЕТКО РАСПИСАНЫ ВО ВСЕХ УЧЕБНИКАХ! НАЧИНАЯ СО ШКОЛЬНОГО КУРСА.

Вам нравится выглядеть неадекватом? Вы же позиционируете себя великим физиком! Вас обязательно нужно тыкать фейсом в курс школьной физики?

процитируйте это четко расписанное, не встречал ни в одном. даже теория относительности не модифицировала силу лоренца, хотя от многих понятий камня на камне не оставила. F=q*v*B БЕЗ ОГОВОРОК

mishka сказал(а):
Вы вымучивали из меня фразу "диск фарадея"
Кстати: хрен с ним, с диском.
Объясните почему диск с посаженным на него магнитом ВООБЩЕ вращается?

я вымучивал в течение наверное пяти постов описание какой _конкретный_ униполярный двигатель без момента вы построили. ответ "любой" меня не устраивал - "любой" вы сразу же забракуете как неправильный как только его объясню. наконец вы описали очень скудно составные части, это было похоже на диск фарадея, я переспросил он ли это, вы подтвердили. до этого справшивал не барлоу ли это, и не "спиралька на батарейке" ли это, вы не подтвердили. мне ВСЕ РАВНО какой именно было, лишь бы он был один и окончательный без постоянного добавления на него новых бантиков "а вот если так"

а почему нет то? радиальный ток, я вам разрисовал это все. магнитное поле перпендикулярно диску, движение заряда радиально, сила лоренца для всех радиально двигающих зарядов направлена по окружности, все. на диск момент, на магнит обратный момент, если магнит часть корпуса, то на этом анализ и заканчивается, момент передан на корпус, а взаимодействие магнита с неподвижным (то есть тоже часть того же корпуса) токоотводом значения не имеет. если магнит часть диска, тогда наоборот важно взаимодействие магнита с токоотводом и оно в точности равно с обратным знаком взаимодействию магнита с радиальными токами. момент передан на токоотвод - часть корпуса. все. любые добавочные элементы, магнитопроводы, экраны, будут лишь добавлять промежуточные передатчики момента. если на что-то действовала сила лоренца, то единственный способ избавиться от этой силы - переставить место ее приложения на что-то другое

хотите посмотреть как сила лоренца действует именно на магнит - заэкранируйте его от токоотвода экраном, тем самым магнитопроводом, НЕ связанным механически с корпусом, а прилепленным на магнит. в этом случае корпус реакции испытывать не будет, реакция будет между диском и магнитом (вместе с прилепленным на него магнитопроводом). диск будет вращаться в одну сторону, магнит в другую. вращаться будут ускоренно до тех пор пока момент не сравняется с моментом силы трения - а последнее значит что момент через силу трения передан на корпус. если при этом магнит слепить с диском ничего вращаться не будет.
 
nky сказал(а):
mishka писал(а):
Я задаю вам вопрос: КУДА ДЕВАЛАСЬ СИЛА ЛОРЕНЦА?
Вы не можете на него ответить!


никуда не девалась. тащит электроны от центра к краю диска. одновременно тащит заряды по внешней цепи тоже от центра к краю диска. пока диск и внешняя цепь неподвижны, эти силы уравновешены, их силы противодействия на магнит тоже уравновешены
И это утверждает "ФИЗИК"??? :shock:
ВЕСЬ поток, пересекающий площадь диска во внутренней части магнита КОМПЕНСИРУЕТСЯ! пересечением МАЛЕНЬКОЙ ЧАСТИ рассеянного внешнего потока относительно маленького сечения проводника???
Это тупо даже для школьного троечника.
Тем более что при замкнутом магнитопроводом внешнем поле из диска должен ПРОСТО ПЕРЕТЬ ТОК!!! :?

nky сказал(а):
mishka писал(а):
МАГНИТ ВРАЩАЕТСЯ ВМЕСТЕ С ДИСКОМ.
Что передает момент?

магнит на провода. магнит на экран если попытаетесь заэкранировать провода.
И ЭТО УТВЕРЖДАЕТ "ФИЗИК"???
А СЛАБО ЗАСУНУТЬ МАГНИТ В ТРУБУ И ПОКРУТИТЬ?

...А с трубы- экрана снимать МЕШКАМИ! токи "внешнего контура"! :lol:
Ведь момент может появиться ТОЛЬКО ТОГДА, когда в контуре экрана ПОТЕЧЕТ ТОК!!! Но так как поле не может покинуть экран, значит, цепляем снаружи экрана медные провода между приосевыми частями экрана- и ПОЛУЧАЕМ СЧАСТЬЕ!!! Главное- ПОЛЯРНОСТЬ НЕ ПОПУТАТЬ! :lol:

Неее, дальше читать вредно для расшатанной жизненными невзгодами психики...
Спать... спать... спать...
 
mishka сказал(а):
ВЕСЬ поток, пересекающий площадь диска во внутренней части магнита КОМПЕНСИРУЕТСЯ! пересечением МАЛЕНЬКОЙ ЧАСТИ рассеянного внешнего потока относительно маленького сечения проводника???
Это тупо даже для школьного троечника.

вот и познаете мир как тупой троешник, через интуицию, через "очевидно, что". другого то варианта не имеете. планета большая а камень маленький, очевидно же что не может маленький камень тянуть землю с той же силой, что и она его.

если на цельный замкнутый контур любой формы НЕ действует момент относительно какой-то оси, а потом отделяем от него какую-то часть, делаем подвижной и видим действующий на нее момент, то даже без интегрирования по всему контуру из обычной арифметики следует, что на оставшуюся часть контура действует РАВНЫЙ момент в обратную сторону, только равный момент мог обеспечить суммарный нулевой момент когда контур был цельным, чтобы интеграл остался нулевым, он должен по подвижной и неподвижной части давать равные по модулю и противоположные по знаку величины. и хоть заигаляйтесь изгибанием проводов самым причудливым образом, делайте их короткими и прямыми, делайте их очень длинными и хитро изогнутыми, пытаясь замкнуть через слабые участки поля, сумма останется той же
 
nky сказал(а):
вот и познаете мир как тупой троешник, через интуицию, через "очевидно, что". другого то варианта не имеете. планета большая а камень маленький, очевидно же что не может маленький камень тянуть землю с той же силой, что и она его.

если на цельный замкнутый контур любой формы НЕ действует момент относительно какой-то оси, а потом отделяем от него какую-то часть, делаем подвижной и видим действующий на нее момент, то даже без интегрирования по всему контуру из обычной арифметики следует
Из "обычной арифметики" никак не следует тот факт, что магнитное поле НЕ ВРАЩАЕТСЯ относительно оси магнита вместе с ним, при его физическом вращении.
И только ВЕЛИКИЙ ФИЗИК, изучивший фсе формулы, этого не знает.
 
mishka сказал(а):
Из "обычной арифметики" никак не следует тот факт, что магнитное поле НЕ ВРАЩАЕТСЯ относительно оси магнита вместе с ним, при его физическом вращении.

mishka сказал(а):
...Проблема в том, что у вас и поля - тоже самостоятельные сущности...

:)

достаточно знать, из практики или из формул (то есть из чужой, более богатой, практики) взаимодействие между простейшими элементами. между прямыми участками проводов, между прямым проводом с током и магнитом простой формы, между двумя магнитами простой формы, между магнитом простой формы и ферромагнетиком простой формы, между прямым проводом с током и ферромагнетиком простой формы. и знать, из практики (опять же своей или чужой) о суперпозиции, о том что любые сложные взаимодействия СКЛАДЫВАЮТСЯ из элементарных взаимодействий, что любой сложный элемент разбивается на простые, каждый из которых анализируется без проблем, а потом результаты анализа без затей арифметически складываются. тогда то и отпадет желание навешивать все новые бантики и рюшечки в надежде что вот уж после пятнадцатого добавленного магнита и изгибании провода по фэншую все раз и изменится принципиально и количество перейдет в качество.

чем вам не понравился диск фарадея, несмотря на то, что изначально вас устраивал анализ "ЛЮБОГО" униполярного двигателя? тем что эта конструкция предельно проста и все действующие силы очевидны даже вам, если в них ткнуть пальцем. у вас тут же возникает желание обвешать все экранами и магнитопроводами чтобы считать стало СЛОЖНЕЕ. мол если усложнить конструкцию так, что не можешь по быстрому прикинуть все силы, то она может теперь работать как угодно, что ей припишешь то и будет делать. тогда как анализировать надо САМУЮ ПРОСТУЮ из всех конструкций одного типа, лишь бы она демонстрировала основной принцип действия. провод, провод, диск, магнит - первый униполярный двигатель. охота добавить магнитопровод - проанализируйте как работает магнитопровод в самом простейшем случае. именно так он повлияет и на более сложную конструкцию при добавлении в нее

если вы не согласны что в простом диске фарадея ко всем элементам конструкции кроме диска приложен суммарный момент реакции, равный моменту на диске, то почему нужно переходить к другим конструкциям? она самая простая и ее анализировать легче всего

если же вы согласны что в простом диске фарадея момент реакции есть, что это конструкция "неправильного" униполярного двигателя и ее можно улучшить, то тогда можно и другие конструкции анализировать. НО! анализировать не как навешивание фантиков на неизвестно что, а навешивание фантиков на конструкцию в которой без этого фантика уже четко определили что момент реакции заведомо есть. и тогда если доказывается что этот единственный фантик сумму моментов НЕ МЕНЯЕТ то и в новой конструкции момент реакции ЕСТЬ
 
nky
Спасибо что ответили. Хотел попросить вас посмотреть видео ролик с вращающимся волчком который висит над магнитом, но сейчас у меня более важный вопрос.
Только не смейтесь.
А если мы предположим что реакции, со стороны вращающегося диска, на магнит нет , то в практическом плане что это может нам дать?
Открываются ли тут какие-то горизонты? Именно в практическом плане. Просто на минутку отрешитесь от науки физики, а просто как фантазёр-мечтатель.
Если найдёте несколько минут чтобы посмотреть видео, то я подготовлю ссылку. Только скажите.
 
ну повесьте магнитный диск на палочку, нет на него никакой реакции ни от чего, в чем тут горизонты? какой смысл в том что на какую-то конкретную деталь действуют суммарно нулевые силы? их таких полно вокруг.

если же вообще _суммарно_ на все-все действует нескомпенсированная суммарная сила, за волосы себя из болота, то перспективы широкие, все законы сохранения чего-либо в топку.
 
Arny12 сказал(а):
nky
Спасибо что ответили. Хотел попросить вас посмотреть видео ролик с вращающимся волчком который висит над магнитом, но сейчас у меня более важный вопрос.
Только не смейтесь.
А если мы предположим что реакции, со стороны вращающегося диска, на магнит нет , то в практическом плане что это может нам дать?
Открываются ли тут какие-то горизонты? Именно в практическом плане. Просто на минутку отрешитесь от науки физики, а просто как фантазёр-мечтатель.
Если найдёте несколько минут чтобы посмотреть видео, то я подготовлю ссылку. Только скажите.

Можно я отвечу?!
Если нет реакции ротора на статор( а именно это Вы имели в виду)- ЭТО "мечта наркомана"!Именно это и будет СЕ.
Тут можно представить даже такое магнит крутит малюсинький ,слабенький моторчик а его поле пересекает катушки от которых идёт ток и ...нет сопротивления хоть замыкай ,хоть нет- это ищут!
 
nky
Но ведь это не сложно проверить экспериментом? Как вы и говорили? (UO11.jpg)

В эксперименте (1961г.) Родин показал что если магнит вращать над неподвижным диском то в нём не возникает эл.ток.
Видимо это имел в виду mishka когда говорил, что раньше этого не знали. (видимо и сам Фарадей и последователи)

Stalin
Спасибо.
- Именно это и будет СЕ. -
Вот оно что ... :) - Вот оказывается чего так все землю роют :D Срочно пошёл покупать ножовку по металлу :D

(ну и ник же вы себе выбрали :evil: )
 

Вложения

  • UO11.jpg
    UO11.jpg
    85,7 КБ · Просмотры: 510
ЗДРАВСТВУЙТЕ, УВАЖАЕМЫЙ nky!

Да- да, не удивляйтесь, именно уважаемый!

Мой "эксперимент" под условным названием "Помогают или мешают знания поиску СЕ" подошел к своему логическому (по моей логике) завершению, и поэтому я прежде всего попрошу у вас прощения за некоторую резкость и нелицеприятность в высказываниях, которые я позволил себе в ваш адрес. Просто это было необходимо для поддержания психо- эмоционального накала. Именно в таком состоянии человек начинает говорить то, что думает, не облекая ответ в неопределенно- дипломатичную оболочку. С этой же целью мною было "вкинуто" пару ложных "утверждений" в качестве затравки для обсуждения.
Основным побудительным мотивом для такого "эксперимента" послужил анализ многих высказываний участников форума, в том числе и ваших, когда в разных ситуациях и в разное время приводились разные доводы и делались разные выводы практически об одном и том же явлении. Вторым побудительным мотивом явилась звучащая часто рефреном именно из ваших уст следующая мысль: "Ну зачем вам это знать, забивать себе голову разными вопросами?- вот есть известные решения, пользуйтесь ими, и не занимайтесь ерундой!"
За вас думают "яйцеголовые"! Они все знают, они наше "все", они же и скажут что и как делать!
...Знать-то они, может, и знают больше чем говорят, вот только скажут ли об этом ПРИ НАШЕЙ ЖИЗНИ- вопрос. И уже даже не вопрос что и они не могут по определению знать все.
К тому же история учит нас: ВЕЛИКИЕ Знания всегда идут рука об руку с ВЕЛИКИМИ Заблуждениями.

Еще раз приношу свои извинения за "дразнящие оскорбления".
Вы можете сказать: "Да кто ты такой, чтобы устраивать мне "экзамены"? Поверьте, никаких экзаменов. Просто попытка индуцировать дискуссию в "нестандартном стиле".
Я- простой человек, со своими знанием, опытом, наблюдениями и тараканами. По мере возможностей я попробую на этой странице провести спокойный анализ нашей бурной дискуссии, и призываю вас, и других форумчан присоединиться к обсуждению. При абсолютном уважении как к мнению, так и к личности. Надеюсь, Дмитрий не будет против "оккупации" его темы.

PS.
Arny12, не надо устраивать проверку на наличие реакции статора- ОНА ИМЕЕТСЯ. А вот вопрос о самом магнитном поле мы попробуем рассмотреть в меру своих знаний, понимания и отвязанности тараканов. :)

PS.PS.
Stalin сказал(а):
Если нет реакции ротора на статор( а именно это Вы имели в виду)- ЭТО "мечта наркомана"!Именно это и будет СЕ.
Нет, Дима. Отсутствии реакции на статор еще ни о чем не говорит: сама по себе реакция может быть на что- либо внешнее. "Мечта наркомана"- это отсутствие реакции исполнительного механизма на привод. Но это не СЕ, это ХАЛЯВА. А природа не любит халявщиков. :)
СЕ- это направленное в конкретном месте, в конкретное время на очень ограниченном участке микроскопической доли ХАОТИЧЕСКОГО БЕСКОНЕЧНОГО ДВИЖЕНИЯ всего сущего в Природе, в нужном нам направлении. И усе! Дальше опять все движется по своим извечным путям- дорогам. Никто ничего "НЕ КУШАЕТ", ничто никуда не исчезает.
Просто на короткое время часть "бесцельно шатающихся" пройдут "организованной колонной".
 
nky сказал(а):
достаточно знать, из практики или из формул (то есть из чужой, более богатой, практики) взаимодействие между простейшими элементами. между прямыми участками проводов, между прямым проводом с током и магнитом простой формы, между двумя магнитами простой формы, между магнитом простой формы и ферромагнетиком простой формы, между прямым проводом с током и ферромагнетиком простой формы. и знать, из практики (опять же своей или чужой) о суперпозиции, о том что любые сложные взаимодействия СКЛАДЫВАЮТСЯ из элементарных взаимодействий, что любой сложный элемент разбивается на простые, каждый из которых анализируется без проблем, а потом результаты анализа без затей арифметически складываются.
Вот самый первый пример, на который "натыкается" ваш подход: ЗНАТЬ, и думать что ЗНАЮ- это очень разные вещи. Вы, веря в свои знания, начнете уверенно развивать логическую цепочку, "разбивая" взаимодействия на элементарные составляющие. И тут два, как минимум, "подводных камня": первый- вы ДУМАЕТЕ что знаете, а на самом деле- ошибаетесь. Но продолжаете уверенно тратить время на свои "логические" построения. Пример- вот он, рядышком: я много раз спрашивал: куда девается сила Лоренца при вращательном движении магнита, и вы столько же раз отвечали: никуда не девается, просто ее невозможно измерить, потому как напряжения во внешнем и внутреннем контурах одинаковые. Поэтому, мол, любой измерительный прибор всегда покажет ноль. Но ведь в природе есть еще один прекрасный индикатор обнаружения движения поля: ТОКИ ФУКО. Уж они-то не преминули бы себя показать во всей красе- ан нет их!
-Какая разница, скажете вы: нет их, или есть, но ими невозможно воспользоваться? С точки зрения практического использования в конкретном случае- никакой. А вот с точки зрения понимания еще одного штришка природы этого явления- ОГРОМНАЯ! Потому как, зная данное свойство, его можно или использовать в иной ситуации, или не наделать ляпов, рассчитывая что-то получить там, где пустое место.
Ну и ,наконец, это еще один шаг к пониманию одного из наиважнейших в природе взаимодействий- электромагнитных. Поскольку это, в том числе, и механизм БЕЗЪИНЕРЦИОННОГО перевода действия импульса силы в ортогональную плоскость через механизм вращательного движения.

Второй- вы "уверены" что чего-то не может быть, потому что... причин мульен...
И вы в полной своей уверенности, с гордо поднятой головой... проходите мимо ОЧЕНЬ ПРЕКРАСНЫХ потенциальных решений. Как говорил Маяковский: И НЕ ПОВЕРНУВ ГОЛОВЫ КОЧАН, И ЧУВСТВ НИКАКИХ НЕ ИЗВЕДАВ... :)

По большому счету в природе имеется всего два вида взаимодействий: передача движений (активное взаимодействие) и ПРЕОБРАЗОВАНИЕ ФОРМ, осуществляемое именно через механизм реактивного взаимодействия. Понимание этого позволит вам обойти "запрет" интеграла по замкнутому контуру, "исчезнуть" в точке с одним потенциалом активного воздействия, и "воскреснуть"- в другой, посредством реактивных преобразований. Примерно как механическое движение в одном месте вы можете практически мгновенно "телепортировать" в любую удаленную точку посредством электричества и там возродить его опять, обойдя "запрет" пространства для механического движения...

Что касается суперпозиции и "простого арифметического сложения", то сложите вместе энную сумму атомов углерода. Что у вас получилось?
...А это уж кто как "научился складывать и считать"... :)

nky сказал(а):
тогда то и отпадет желание навешивать все новые бантики и рюшечки в надежде что вот уж после пятнадцатого добавленного магнита и изгибании провода по фэншую все раз и изменится принципиально и количество перейдет в качество.
По поводу перехода количества в качество вас уже не переубедить, но приведу один пример. Вот у вас есть некая большущая емкость и в ней находится газ. Все это дело в открытом космосе. Вы открываете кран, и газ стремится улететь в космос. Но вот вы постоянно привозите все новые порции всяких газов. И спустя энное время свершается чудо!- вы открыли кран, а газ никуда не улетает!
Мало того, вы можете теперь вообще убрать оболочку- ВЫ СОТВОРИЛИ ГАЗОВУЮ ПЛАНЕТУ.
И это возможно только после некоторой критической массы- до этого все будет разлетаться... Вы скажете, что и это можно просчитать- прекрасно!
Но свойства "простой арифметической суммы" получились разные все-равно!

Что касается вашей иронии по поводу "проводов, изогнутых по феншую" то она, увы, очень неудачная. Я ведь не зря спрашивал вас по поводу П-образной рамки. Это открытие было сделано группой ташкентских ученых еще в середине шестидесятых. И тут же было засекречено почти на сорок лет- все таки это относилось к безопорному движению. Так что не надо так скептически относиться к фен-шую: в нем может оказаться намного больше истинного смысла, чем в сотнях высосанных из пальца "докторских".
 
mishka сказал(а):
Пример- вот он, рядышком: я много раз спрашивал: куда девается сила Лоренца при вращательном движении магнита, и вы столько же раз отвечали: никуда не девается, просто ее невозможно измерить, потому как напряжения во внешнем и внутреннем контурах одинаковые. Поэтому, мол, любой измерительный прибор всегда покажет ноль. Но ведь в природе есть еще один прекрасный индикатор обнаружения движения поля: ТОКИ ФУКО. Уж они-то не преминули бы себя показать во всей красе- ан нет их!

вот с какой стороны тут токи фуко? они возникают при изменении _напряженности_ магнитного поля. а при движении в однородном магнитном поле не возникают. непонятки с движениеv в однородном магнитном поле проистекают из единственного - из мысленного представления магнитного поля в виде силовых линий. если проводник движется среди таких силовых линий, которые не меняются, то как можно понять движется он или нет? да просто можно понять, достаточно не зацикливаться на этом образе, который ничем кроме математической абстракции не является. нарисуйте вместо линий напряженности линии векторного потенциала (тоже математическая абстракция) и среди них движение будет образно видно. или забейте на поле, а представьте движение относительно множества маленьких контуров с током из которых состоит магнит.

где я говорил что нельзя измерить? прикрепите вольтметр вместе с его проводами на магнит, чтобы они вращались вместе и магнит на вольтметр не влиял, вот и измерите. это кажется спорным и неочевидным методом? измерьте напрямую - притягиванием пылинок к краю неподвижного диска когда около него вращается магнит и отсутствие такого притяжения когда магнит не вращается.
 
ну и ник же вы себе выбрали

А что Вам не нравится?
Этот человек гораздо больше сделал после Владимира Ильича чем кто либо из после его руководивших.
А то что про него много дерьма пишут - так надо же кому то?
Ник как ник- товарищ Сталин ;)
 
mishka сказал(а):
ЗНАТЬ, и думать что ЗНАЮ- это очень разные вещи. Вы, веря в свои знания, начнете уверенно развивать логическую цепочку, "разбивая" взаимодействия на элементарные составляющие. И тут два, как минимум, "подводных камня": первый- вы ДУМАЕТЕ что знаете, а на самом деле- ошибаетесь. Но продолжаете уверенно тратить время на свои "логические" построения.

"знаю" я не о том, как все на самом деле все устроено, окончательно и бесповоротно, наоборот я знаю что каждый физический закон допускает опровержение. а знаю на основе чего построены эти "просто формулы" и какая между ними взаимосвязь и что на самом деле могло бы его опровегнуть. знаю что нельзя взять и походя, подгоняя под свои расчеты, объявить силу лоренца то работающей то не работающей, в зависимости от каких то условий, какой миллион чудовищных следствий бы из этого последовал наблюдаемый глазами вокруг нас без всяких дополнительных экспериментов. это все равно что обсуждая вопрос как вася двигает ушами предположить что он живет уже 800 лет, вот и натренировался. для ответа на мелкий вопрос привлекать предположение, влекущее бездну следствий много порядков важнее чем сам вопрос.
 
nky сказал(а):
вот с какой стороны тут токи фуко? они возникают при изменении _напряженности_ магнитного поля. а при движении в однородном магнитном поле не возникают.
Токи Фуко- прямое следствие действия силы Лоренца. Микроциклотроны. Они возникают при ЛЮБОМ относительном движении заряда и поля. Хоть однородного, хоть неоднородного. Изменение напряженности поля- это то же движение, только ВДОЛЬ линий поля. Соответственно меняется ПЛОСКОСТЬ вращения свободных электронов.
Диск, вращающийся вместе с магнитом, вращается ведь в ТОМ ЖЕ САМОМ однородном поле- а поди ж ты- фукочат в нем эти токи по полной программе! Почему? Да потому что заряды начали двигаться относительно НЕПОДВИЖНОГО! поля магнита. Несмотря на то, что сам магнит механически вращается.
Отсюда вывод: магнитное поле обладает гироскопическим моментом, который стабилизирует его положение в пространстве относительно оси магнита. Его можно завращать, только приложив дополнительное БОКОВОЕ "усилие" на поле.

nky сказал(а):
"знаю" я не о том, как все на самом деле все устроено, окончательно и бесповоротно, наоборот я знаю что каждый физический закон допускает опровержение. а знаю на основе чего построены эти "просто формулы" и какая между ними взаимосвязь и что на самом деле могло бы его опровегнуть.
Полное знание "на основе чего" и есть знание "как все на самом деле устроено".
Увы, мы все знаем такой мизер о мироустройстве, что говорить о каких-то серьезных знаниях просто смешно. То, что мы "знаем"- это жалкие потуги хоть что-то узнать.
Так что никогда не нужно подходить с позиций ВОТ ЭТО УЖ ТОЧНО ИЗВЕСТНО! Сомнения в истинности чего-либо должны быть всегда.
Мы не знаем НИ-ЧЕ-ГО о самом электричестве/магнетизме, кроме НЕКОТОРЫХ проявлений этих свойств природы...
 
mishka сказал(а):
Токи Фуко- прямое следствие действия силы Лоренца. Микроциклотроны.

вот именно, они циклические, для токов фуко нужно чтобы определенным образом изменялась _величина_ магнитной индукции, тогда и только тогда сила лоренца может быть направлена в разных точках по _разным_ направлениям, по замыкающемуся кругу и возникает замкнутый ток. а при движении проводника в однородном поле сила лоренца на все его заряды действует в одном направлении, соответственно ток прекращается едва начавшись, как только заряды слегка сместившись и уперевшись в край проводника создают встречную силу кулона, равную силе лоренца, после этого никакого больше тока нет, ничего не греется и ничто не тормозит движение, если только не дать току дорогу через какую-то внешнюю цепь

mishka сказал(а):
Диск, вращающийся вместе с магнитом, вращается ведь в ТОМ ЖЕ САМОМ однородном поле- а поди ж ты- фукочат в нем эти токи по полной программе!

конечно же их там нет. 1. диск бы ощутимо грелся 2. конструкция не смогла бы долго двигаться по инерции, а быстро бы остановилась. сравните с качанием магнита рядом c проводящей пластиной - вот там есть токи фуко, там маятник, качающийся по инерции минуту при приближении проводящей пластины останавливается за секунду. потому-что приближение и удаление магнита - это изменение величины магнитного поля. а диск с магнитом хоть вместе хоть по отдельности будут вращаться очень долго, если только не подключить внешнюю цепь

mishka сказал(а):
а раз токов фуко нет то и вывод неверный

mishka сказал(а):
Полное знание "на основе чего" и есть знание "как все на самом деле устроено".
нет, это знание какой миллион фактов скрывается за "просто формулой" и какого вида миллион-первый факт ее мог бы опровергнуть

mishka сказал(а):
Так что никогда не нужно подходить с позиций ВОТ ЭТО УЖ ТОЧНО ИЗВЕСТНО!
то что законы сохранения импульса и энергии и множество других являются не эмпирическими, а все математически выведены из второго закона ньютона, что это другая форма его записи - это ТОЧНО ИЗВЕСТНО. а вот что верен сам второй закон ньютона - НЕ ТОЧНО, он эмпирический. поэтому точно известно что нельзя на злобу дня "подкрутить" какой-то один закон механики, не трогая при этом второй закон ньютона и ВСЕ его следствия. ТОЧНО ИЗВЕСТНО что будет на практике если F=m*a+0.0001
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Назад
Верх