Закон сохранения.

[nky]

Кстати, nky, вы тоже считаете, что ЭМ-волна не способна распространяться после выключения источника, её создавшего? А то Дмитрий на вас ссылается в отрицании этого

у меня своя трактовка. волна, с ее точки зрения, вообще не распространяется, а появляется мгновенно и у источника и во всех удаленных точках. то есть у нее нет ни намерений ни способности куда-то двигаться. тело двигающееся со скоростью 0.9999с считает что пролетает световой год за секунду, двигающееся со скоростью 0.99999999c считается что пролетает за микросекунду. так что волна "двигающаяся" со скоростью 1c должна считать что существует везде одновременно

так бы и было, если бы не фундаментальное ограничение пространства-времени на скорость. а из за этого ограничения любой мгновенный процесс видится протяженным. это относится не только к волне но и ко всем статичным силам, кулона, гравитации. камень подвинули и он мгновенно подействовал с его точки зрения на все камни. а не отправил в полет какую-то силу. но пространство сделало этот процесс не мгновенным

 

[Харон]

у меня своя трактовка. волна, с ее точки зрения, вообще не распространяется, а появляется мгновенно и у источника и во всех удаленных точках. то есть у нее нет ни намерений ни способности куда-то двигаться.

Теперь понятно, откуда ноги растут в утверждениях Димитрия. А на чём основано подобное утверждение? Правильно ли я понимаю: Вы утверждаете, что если мы пошлём направленный ЭМ-магнитную волну в виде импульсного направленного сигнала длительностью в 1 сек, то он никогда не достигнет приёмника, расположенного на расстоянии, превышающем 300 000 км, а приёмника на 200 000 км достигнет мгновенно? А как же все космические разработки, которые учитывают скорость распространения волн и замечательно работают? Например, задержка сигнала с Земли до Марса составляет 20 минут. Приборы это подтверждают. Отражённый от Марса сигнал возвращается на Землю через 40 минут. Где же он блуждает, если должен распространяться мгновенно?

 

[nky]

Правильно ли я понимаю: Вы утверждаете, что если мы пошлём направленный ЭМ-магнитную волну в виде импульсного направленного сигнала длительностью в 1 сек, то он никогда не достигнет приёмника, расположенного на расстоянии, превышающем 300 000 км, а приёмника на 200 000 км достигнет мгновенно?

всех приемников достигнет мгновенно. с ее точки зрения. ну вот смотрите, отправляем радиосигнал на марс и одновременно мимо нас в сторону марса пролетает с околосветовой скоростью корабль. по часам экипажа они от земли до марса долетят за секунду и спросят когда там был принят сигнал с земли. им ответят что секунду назад приняли. то есть процесс постепенного "распространения" волны весьма неопределенное понятие и выглядит совсем по разному с разных точек зрения.

именно поэтому движение со световой скоростью я вообще рассматриваю не как движение, а как мгновенный процесс. который выглядит немгновенным из за особенностей "зрения" в разных системах отсчета.

это никак не противоречит науке, а совершенно нормально с ней сосуществует, потому-что это не новые научные положения, а ненаучная философская трактовка научных положений которых может быть бесчисленное множество. допустим научное положение F=m*a можно трактовать как "тело сопротивляется изменению своей скорости", "тело использует силу для изменения своей скорости", "сила изменяет скорость тел" и все это будет верным, просто это к науке отношения не имеет, просто философствование, создание мысленных образов

 

[Харон]

всех приемников достигнет мгновенно. с ее точки зрения.

Вам нужно отдохнуть от Энштейна ))). Меня не интересует точка зрения волны, меня интересует моя точка зрения, как наблюдателя. Смоделируем ситуацию: сижу я в ЦУПе, посылаю секундный сигнал в виде электромагнитного импульса на Марс. Там сидит чувак, который (не рассуждая о системах отсчёта) должен мгновенно подтвердить приём ответным сигналом. Допустим, что чувак этот расторопный и посылает ответный сигнал мгновенно. Тогда я его получу никак не ранее, чем через 40 мин. И я, далёкий от энштейнов и любых систем отсчёта, на практике увижу, что мой секундный сигнал летел без источника около 20 мин.
Сейчас полно процессов и механизмов, которые успешно работают, благодаря поправкам на скорость распространения ЭМ волн, т.е. практика давно подтверждает мою правоту. И зачем плодить другие теории, когда они опровергаются экспериментально?

 

[nky]

Вам нужно отдохнуть от Энштейна ))). Меня не интересует точка зрения волны, меня интересует моя точка зрения, как наблюдателя.

а меня - всех наблюдателей. если для кого-то волна долетает до марса за секунду, то с этим надо что-то делать. к тому же уже известно что магнитные силы являются ничем иным чем релятивистским искажением сил кулона, как их види один заряд, двигающися относительно другого. так что механизм "электрическое поле переходит в магнитное и потом обратно" выглядит уже как "электрическое поле искажается, потом эти искажения изменяют обратно электрическое поле"

Сейчас полно процессов и механизмов, которые успешно работают, благодаря поправкам на скорость распространения ЭМ волн, т.е. практика давно подтверждает мою правоту.

ну а спутники gps в свою очередь работают с поправкой на то, что эта скорость выглядит по разному с разных точек зрения. часики то у них на стартовой площадке тикают быстрее чем земные и только после выхода на орбиту выглядят идущими синхронными

 

[Bych]

а меня - всех наблюдателей. если для кого-то волна долетает до марса за секунду, то с этим надо что-то делать. к тому же уже известно что магнитные силы являются ничем иным чем релятивистским искажением сил кулона, как их види один заряд, двигающися относительно другого. так что механизм "электрическое поле переходит в магнитное и потом обратно" выглядит уже как "электрическое поле искажается, потом эти искажения изменяют обратно электрическое поле"

Что и как искажается при появлении у частицы спина?

 

[nky]

Что и как искажается при появлении у частицы спина?

да все то же самое. спин - квантовое представление кольцевого тока. в неквантовом представлении можено представить как вращающийся шар с объемным зарядом. и если ты движешься относительно его центра то скорости его кусочков видишь совсем по другом, да и вообще он уже не шаром выглядит

 

[Bych]

Что и как искажается при появлении у частицы спина?

да все то же самое. спин - квантовое представление кольцевого тока. в неквантовом представлении можено представить как вращающийся шар с объемным зарядом. и если ты движешься относительно его центра то скорости его кусочков видишь совсем по другом, да и вообще он уже не шаром выглядит

это если движешься - но спин есть и если покоишься
что создает ток? и скакой скоростью должен двигаться заряд, чтобы создать такое магнитное поле?

 

[nky]

это если движешься - но спин есть и если покоишься
что создает ток? и скакой скоростью должен двигаться заряд, чтобы создать такое магнитное поле?

нельзя быть маленько беременным. если спины и фотоны, то тогда уж без магнитных и электрических полей, без координат и скоростей. нельзя эти понятия одновременно употреблять и пытаться одно через другое объяснить. можно перейти от квантовой электродинамики к классической только через статистику. большая группа тождественных фермионов ведет себя статистически суммарно так, что если окружить их мысленной сферой, то в терминах классической электродинамики это эквивалентно врашению объемного заряда внутри этой сферы. о магнитном поле _одного_ фермиона говорить вообще бессмысленно, у него нет ничего похожего на магнитное поле

 

[Харон]

а меня - всех наблюдателей. если для кого-то волна долетает до марса за секунду, то с этим надо что-то делать.

Я не рассматриваю других наблюдателей по той простой причине, что меня они не интересуют. Меня интересует вопрос: способна ли ЭМ-волна отрываться от своего источника? И если МОЙ эксперимент это подтверждает, то проблемы других наблюдателей меня не волнуют. Зачем приплетать других наблюдателей, когда эксперимент провожу я? И результаты я получаю относительно МЕНЯ. И если Я ВИЖУ, что ЭМ импульс длился для МЕНЯ 1 сек, а сама волна относительно МЕНЯ ЖЕ летела ЗНАЧИТЕЛЬНО ДОЛЬШЕ, то я с уверенностью могу говорить, что ЭМ поле может существовать в пространстве и без подпитки от источника, его создавшего, проявляя при этом свои корпускульные св-ва.

к тому же уже известно что магнитные силы являются ничем иным чем релятивистским искажением сил кулона, как их види один заряд, двигающися относительно другого. так что механизм "электрическое поле переходит в магнитное и потом обратно" выглядит уже как "электрическое поле искажается, потом эти искажения изменяют обратно электрическое поле"

Что это меняет?

 

[Bych]

это если движешься - но спин есть и если покоишься
что создает ток? и скакой скоростью должен двигаться заряд, чтобы создать такое магнитное поле?

нельзя быть маленько беременным. если спины и фотоны, то тогда уж без магнитных и электрических полей, без координат и скоростей. нельзя эти понятия одновременно употреблять и пытаться одно через другое объяснить. можно перейти от квантовой электродинамики к классической только через статистику. большая группа тождественных фермионов ведет себя статистически суммарно так, что если окружить их мысленной сферой, то в терминах классической электродинамики это эквивалентно врашению объемного заряда внутри этой сферы. о магнитном поле _одного_ фермиона говорить вообще бессмысленно, у него нет ничего похожего на магнитное поле

взаимодействие спинов электрона и ядра в атоме (даже одиночном) вполне набюдаемый эффект (одиночный атом м магнитной ловушке), а раз есть взаимодействие, есть и поле

 

[nky]

то я с уверенностью могу говорить, что ЭМ поле может существовать в пространстве и без подпитки от источника, его создавшего,

так это не свойство _волны_, это свойство _всего_, любого взаимодействия. подвинули камень, а вдали от него другой камень еще долго притягивается к старому месту. это свойство пространства просто наложено на все-все, а не является собственным свойством именно волны. и я разве против того что "существует сама по себе"? с нашим взглядом, по нашим часам - выглядит как сама по себе, можно этим пользоваться на практике

Что это меняет?

меняет описание способа ее распространения

-- добавлено: 27 сен 2012, 14:05 --

взаимодействие спинов электрона и ядра в атоме (даже одиночном) вполне набюдаемый эффект (одиночный атом м магнитной ловушке), а раз есть взаимодействие, есть и поле

это квантовое взаимодействие и описывается совсем другими понятиями. то что только 2 электрона могут занимать одно состояние и только если они с разными спинами - не имеет никакого отношения к классическому понятию полей, это не "сила лоренца". подобные фокусы происходят и с частицами вообще не имеющими заряда, к ним как понятия электродинамики привязать? нет там понятия поля, нет такого то "частица в данной точке пространства действует с такой то силой на другую частицу в другой точке пространства", что можно было бы нормировать эту силу и назвать полем. взаимодействуют только непосредственно частицы и в неопределенной точке с непредсказуемым результатом. и только статистическая сумма взаимодействий складывается в классические понятия

 

[Bych]

нет такого то "частица в данной точке пространства действует с такой то силой на другую частицу в другой точке пространства", что можно было бы нормировать эту силу и назвать полем. взаимодействуют только непосредственно частицы и в неопределенной точке с непредсказуемым результатом. и только статистическая сумма взаимодействий складывается в классические понятия

это не понимаю. вполне понимая теорию вероятности и что за этим стоит, не понимаю, что стоит за плотностью вероятности (волновой функцией) для частицы. если действительно конечное пространственное распредеелние "чего-то" - все становится на свои места, иначе - не понимаю

 

[Stalin]

nky - мне интересен такой факт-"

ну вот едете вы по спидометру 10 км/ч и вас обгоняет кто-то и удаляется от вас со скоростью 20 км/ч, очевидно что он едет со скоростью 30 км/ч относительно асфальта. а потом кто-то проехал навстречу со скоростью 20 км/ч относительно вас, значит он едет обратно со скоростью 10 км/ч относительно асфальта

вот и человек увидел обгонающий его со скоростью 1c сигнал, прибавил к нему свою скорость и получил скорость сигнала относительно передних часов. отнял от него свою скорость и получил скорость сигнала относительно задних часов

фокус со светом в том, что сидящий на асфальте гражданин умопянутые выше автомобили увидит со скоростями ТОЖЕ 20 км/ч относительно себя, а не 30 и 10."

Скажите а этот момент является подтверждённым как то фактом или это теория?
Как можно было определить этот момент?-
"фокус со светом в том, что сидящий на асфальте гражданин умопянутые выше автомобили увидит со скоростями ТОЖЕ 20 км/ч относительно себя, а не 30 и 10"

 

[nky]

это не понимаю. вполне понимая теорию вероятности и что за этим стоит, не понимаю, что стоит за плотностью вероятности (волновой функцией) для частицы. если действительно конечное пространственное распредеелние "чего-то" - все становится на свои места, иначе - не понимаю

так никто не понимает. обычно когда математически обобщают какой-то круг фактов, то потом из этого обобщения можно построить какой никакой мысленный образ. ну там уравнения максвелла допустим - чисто механическое обобщение колонок цифр, но потом глядя на эти формулы можно "представить" какие-то стрелочки, линии полей. записали формулы сто - можно представить себе четырехмерное пространство или волны расходящегося времени или еще как, кто на что горазд. а к квантовой вообще никаких образов не привязывается кроме рулетки, но он уж слишком отвлеченный

вот попробую рассказать как я понял "спин". в квантовой механике есть понятие тождественности. допустим проводим мы какое-то взаимодействие частиц и смотрим на результат. возьмем образ из механики - мы их "сталкиваем" и смотрим куда они "отскочат". у этого взаимодействия известен вероятностный результат. можно нарисовать вероятность того под каким углом каждая из них отскочит. у нас есть детектор, который фиксирует оба отскока. мы по его показаниям смотрим результат миллиона взаимодействий и имеем картину вероятности. пробуем взаимодействия частиц трех разных типов, частицу A с Б, Б с В, А с В, результат примерно одинаковый. он явным образом складывается из вероятности одной частицы попасть куда-то и вероятности второй частицы попасть туда же. но вот мы берем два ТОЖДЕСТВЕННЫЕ частицы А и А, частицы, которые принципиально нельзя различить между собой никакими способами. логика подсказывает что результат должен быть схожим с предыдущими тремя. но результат вообще другой, кардинально отличается. это объясняется тем что возникла неопределенность, первая частица попала в точку 1 а вторая в точку 2 или они поменялись местами. в этом случае суммарная вероятность считается не как сумма вероятностей, а как сумма комплексных амплитуд вероятности и только потом из нее считается вероятность. и результат СОВСЕМ другой. допустим может получиться что в какую-то точку теперь никогда не попадает ни одна из частиц, хотя раньше очень даже попадали

а теперь более сложный случай. частицы могут быть в двух разных состояниях, то есть могут быть тождественными и могут быть не тождественными и в результате взаимодействия могут это состояние непредсказуемым образом поменять и из нетождественных стать тождественными или наоборот. на детектор они попасть могут обе в состояниия 1 обе в состоянии 2, обе в разных состояниях. существует уже не 2 разных пути получить один и тот же результат на детекторе а много - обе были тождественны и такими остались, обе были тождественными, обе поменяли состояние и остались тождественными, были нетождественными, но одна поменялась, и так далее. суммирование комплексных амплитуд вероятностей всех этих путей дает совсем уж странную вероятностную картину на детекторе.

вот это вот состояние частиц, которое может меняться и тем влиять на вероятности - и есть спин. количество его состояний определяет групповые свойства частиц. что становится наиболее вероятным состоянием для группы одинаковых частиц. допустим для бозонов наиболее вероятным становится что все они займут одинаковое состояние, чем их больше провзаимодействует тем больший процент оказывается в одинаковом состоянии, в частности для фотонов это означает что они суммарно образуют сплошную волну, а не хаотическое нагромождение микроволн. а для ядер гелия что они без попыток устроить хаотичный бардак, дружно движутся в одном направлении и образуют сверхтекучесть. а для фермионов наоборот, они стремятся все быть в разном состоянии. поэтому в частности электроны не кучкуются все на одной орбите, а формируют кучу разных.

в общем спин это не "маленький магнитик", то что его наличие нужно для формирования магнитного поля лишь одно из бесчисленных его свойств

-- добавлено: 27 сен 2012, 15:12 --

Скажите а этот момент является подтверждённым как то фактом или это теория?
Как можно было определить этот момент?-

так уж 10 раз рассказал. измеряют скорость света неподвижным прибором относительно себя (сидящим на асфальте), его же измеряют прибором движущися к излучателю (машина навстречу), его же прибором удаляющимся от излучателя (попутная машина). и каждый раз скорость одного и того же света оказывается одинаковой относительно всех приборов. именно этот факт и лежит в основе сто, ее краеугольный камень. опровергни его - она рассыпется.

 

[mishka]

таких никак себя не проявляющих на практике вещей можно миллион нафантазировать

nky, вы действительно хотите сфоткать эфир? Так это же очень просто: СФОТКАЙТЕ СЕБЯ!
Если же вы не считаете себя "дитем эфира", сущности, тогда вам придется признать себя ДИТЕМ ПУСТОТЫ.
Потому как объяснить наличие ВЕЩЕСТВА в окружении ПУСТОТЫ... нууу, лично моей хвантазии не хватает... Мало того, это вещество умудряется еще и взаимодействовать ЧЕРЕЗ ПУСТОТУ.

Абсолютное большинство так называемых "парадоксов" и проистекают из того, что из ПУСТОТЫ вдруг вылезает зеленый монстр с красными глазами- и все в шоке! как так?- там же ПУСТОТА!

Вот посмотрите: вместо одной сущности (на данном уровне развития) и различных форм ее взаимодействия , в теоретический "фундамент" заложен целый сонм "фантомов"-
(ПРОСТРАНСТВО, ВРЕМЯ), ЭЛЕКТРИЧЕСТВО, МАГНЕТИЗМ, ГРАВИТАЦИЯ, ВЕЩЕСТВО (как сущность), МАССА (как свойство) СИЛА (как причина или следствие, вообще непонятно) ЭНЕРГИЯ(как материальная сущность) и РАБОТА(как один из результатов взаимодействия).
Аргументы просто убийственные: скажем, элктрическое поле как порождение пустоты НЕ ТРЕБУЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, оно же как следствие свойств эфира- ТРЕБУЕТ!
Время, как следствие искривления ПРОСТРАНСТВА- не требует ни определений, ни доказательств, оно же, как свойство среды- требует.

Вот я просил вас: дайте СВОЕ определение понятий ВРЕМЯ, СИЛА.
-Молчок! То же самое будет и с пространством. Потому как произносить стереотипные фразы- это одно, а истолковать смысл произносимого- совсем другое. Вместо этого тут же идут обвинения в софизме или философизме... Но ведь реальность-то такова: голова не понимает, что мелет язык! Иначе это не объяснить.

Зато патетических возгласов типа: вы не понимаете смысла ИСТИНЫ, которую до вас хотят донести- сколько угодно со всех сторон. При этом в качестве доказательств ИСТИННОСТИ приводятся банальные результаты некоторых измерений ЧЕГО-ТО... И о чем они говорят?
...Птолемей ведь тоже точно рассчитал "как звезды ДВИЖУТСЯ ПО НЕБУ".
Ну и? В расчетах- то ведь он не ошибся!

 

[Arny12]

- Там сидит чувак, который должен мгновенно подтвердить приём ответным сигналом. Допустим, что чувак этот расторопный и посылает ответный сигнал мгновенно. -

Классно!
Секунда туда и секунда обратно. А куда делись ещё 38 ?

 

[Stalin]

так уж 10 раз рассказал. измеряют скорость света неподвижным прибором относительно себя (сидящим на асфальте), его же измеряют прибором движущися к излучателю (машина навстречу), его же прибором удаляющимся от излучателя (попутная машина). и каждый раз скорость одного и того же света оказывается одинаковой относительно всех приборов. именно этот факт и лежит в основе сто, ее краеугольный камень. опровергни его - она рассыпется.

nky - так ведь я Вам привёл пример с Луной и с диском.
Ведь по сути своей что такое размещение датчиков на диске?Это определение разности хода лучей или определение первого луча и второго.
В случае с Луной этот диск сильно "растянут" так сказать.

 

[nky]

Потому как объяснить наличие ВЕЩЕСТВА в окружении ПУСТОТЫ... нууу, лично моей хвантазии не хватает...

проблемы домохозяек. видят дома сплошные среды (не зная что они не сплошные вообще то) и ничего кроме сплошной среды их фантазия не подсказывает

Абсолютное большинство так называемых "парадоксов" и проистекают из того, что из ПУСТОТЫ

каких именно парадоксов? есть два типа парадоксов. первый, который и имеет законное право именоваться парадоксом, это когда всплывает факт противоречащий теории, требующий ее пересмотра. второй - когда реальность противоречит интуиции. вот их то большинство и называет парадоксами. но это не парадоксы, они не могут быть 'разрешимыми' или 'неразрешимыми', это просто проблемы с интуицией.

Аргументы просто убийственные: скажем, элктрическое поле как порождение пустоты НЕ ТРЕБУЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, оно же как следствие свойств эфира- ТРЕБУЕТ!

где вы видели в физике доказывалось или вообще утверждалась пустота? доказывается сила кулона и точка. а кто хочет сущность 1 силу кулона нагрузить сущностью 2 средой - тот пусть это и доказывает. пусть объяснит в чем ее присутствие отличается от ее отсутствия, так чтобы это было проверяемо. допустим статический эфир был проверяем. увлекаемый эфир был проверяем. поэтому обоих сейчас нет. предложите еще один проверяемый эфир. эфир которому просто автоматом будут приписаны все известные физические явления и автоматом будут приписаны все будущие открытые и сам он никаких неизвестных проверяемых явлений не предсказывает - не проверяем и бесполезен

-- добавлено: 27 сен 2012, 15:35 --

Ведь по сути своей что такое размещение датчиков на диске?Это определение разности хода лучей или определение первого луча и второго.
В случае с Луной этот диск сильно "растянут" так сказать.

вообще не понял в чем сходство. диск очень быстро вращается, так что при каждом измерении один приемник движется навстречу лучу а другой убегает от него. в чем сходство с луной, кроме того что она круглая? мы не разность хода лучей измеряем. мы измеряем скорость луча относительно приемника при разном движении приемника в пространстве. короткий лучик пересек первый детектор приемника - время t1, пересек второй детектор t2, скорость d/(t2-t1), где d расстояние между детекторами. если бы свет имел постоянную скорость не относительно всего подряд а относительно только источника или какого-то эфира, то за промежуток времени t1..t2 приемник двигаясь относительно этого эфира со скоростью v, добавил бы или убавил это время на d/v

 

[Stalin]

вообще не понял в чем сходство. диск очень быстро вращается, так что при каждом измерении один приемник движется навстречу лучу а другой убегает от него. в чем сходство с луной, кроме того что она круглая?

А вот в чём- смотрите.
лазерный луч уже раздвоенный (один) ушёл в сторону Луны и отразился от неё и пошёл в сторону спутника- описав тем самым треугольник и тем самым прибавив себе путь.Второй луч от раздвоенного прямо пошёл в принимающий спутник и там этот спутник сделав замеры вычислил что два луча пришли с некой разницей друг от друга- ведь так будет?
Помним луч был один и рздвоенный.
Смотрим на вращающийся диск там как Вы описывали опыт опять же раздвоенный луч попадает на 2 пары датчиков цель которых зафиксировать приход луча -но они вращаются в разные стороны и одна пара фиксирует луч как бы вперёд а другая пара как бы убегает от луча.
По сути своей это тоже самое что и луч вышедший с Земли на Луну и далее на спутник- два разных пройденых пути.
2 луча попавших на 2 пары датчиков один как бы впереди - другой как бы уходит и отстаёт.
Разве нет?<br /><br />-- добавлено: 27 сен 2012, 16:55 --<br /><br />Понял- теперь понял разницу